Alina Bosak: Kiedy dwa tygodnie temu Stany Zjednoczone zaalarmowały świat, że możliwa jest inwazja Rosji na Ukrainę, stwierdził pan, że prognozowanie wydarzeń polegające na określeniu „co zrobi Rosja” jest czystą ruletką. Czekając na decyzje dotyczące sankcji, obserwując pokaz sił, wciąż tego nie wiemy?
Dr Maciej Milczanowski: Mamy skłonność do traktowania autorytarnych przywódców, dyktatorów, jako ludzi, którzy coś planują, a potem dokładnie realizują, zawsze osiągając zamierzony cel. Jeśli coś idzie inaczej niż nam się na początku wydawało, często dochodzimy do wniosku, że tak właśnie miało być, że taki właśnie był ich cel. Nic bardziej mylnego. Planowanie strategiczne nie tak wygląda, to nie plan, który realizuje się punkt po punkcie. Tak skomplikowana materia, jaką jest polityka międzynarodowa, różnego rodzaju siły, które są w Rosji i wpływają na władzę Putina nie będącego przecież carem, ale przywódcą umocowanym w różnych wewnętrznych relacjach, powodują, że jest bardzo wiele niewiadomych co do przebiegu tego konfliktu. Przewidywanie jest ruletką, bo nawet będąc na naradzie z Putinem i znając ustalenia z danej godziny, możemy wkrótce, wraz z rozwojem sytuacji, uznać je za nieważne. Sądzę, że Putin jest na tyle zręcznym strategiem, że swoich planów nie ogranicza, wiedząc, że może być szansa uzyskania czegoś więcej lub, wręcz przeciwnie, konieczność spuszczenia z tonu. Ma przygotowane różne scenariusze – od najmniej po najbardziej korzystne.
Otwarta inwazja jest więc mało prawdopodobna?
Patrząc na to, co się dzieje na Ukrainie, to możliwe jest i to, że władza upadnie tam z dnia na dzień. Tym bardziej, że ma bardzo niskie notowania, więc wpływając odpowiednio, informacyjnie, na społeczeństwo można ten upadek przyspieszyć i w chaosie wpłynąć na wynik głosowania w wyborach.
Najmniej korzystny i najbardziej korzystny cel, jak może uzyskać Rosja, to?
Najmniejszy i najbardziej prawdopodobny cel jest taki, że Putin przeprowadza ćwiczenia wojskowe, na czym zyskuje armia, która jak każda powinna ćwiczyć mobilizację i manewry w warunkach jak najbardziej zbliżonych do rzeczywistych. Dzięki temu staje się lepiej wyszkolona. Putin zresztą cały czas się upiera, że to ćwiczenia. Wszyscy dookoła się zbroją, przygotowują na eskalację i wojnę, ustępują w kilku punktach – akceptują poczynania na Białorusi, być może zaczną namawiać Ukrainę, by poszła w stronę federalizacji. W ten sposób Putin osiąga swoje cele polityczne, nie ponosząc żadnych kosztów. Wszyscy się ucieszą, że nie ma wojny, Ukraina może się dalej modernizować, chociaż federalizacja będzie z pewnością utrudniała ścieżkę do struktur zachodnich. Inny wariant strategiczny, jaki może mieć Rosja, bardziej niebezpieczny dla wszystkich, to jakaś forma agresji zbrojnej z wykorzystaniem wagnerowców. Rosja ma potężną armię prywatną, z której pomocą jest w stanie wiele zrobić, ale przerzucanie ich na Ukrainę nie jest dziś łatwe. Nie da się tego Kremlowi ukryć i odciąć się od ich działań. W grę wchodzi zajęcie korytarza wzdłuż wybrzeża Morza Czarnego do Krymu, i może dalej do Naddniestrza, ale ten scenariusz na pewno spowoduje otwarty konflikt. Wielu komentatorów wskazuje dziś jeszcze inny scenariusz, który mnie jednak wydaje się mało prawdopodobny, czyli chwilowa inwazja – zajęcie Kijowa, ustanowienie władzy marionetkowej i wycofanie się. W takim społeczeństwie jak ukraińskie to się nie uda, bo taka władza utrzymałaby się tam tak długo, jak długo pozostawaliby tam żołnierze rosyjscy. Kreml musiałby się zdecydować na okupację, a to już niesie ogromne koszty i widmo długotrwałego konfliktu – dekady oporu, walki narodowowyzwoleńczej. Takim manewrem Rosja nic by nie osiągnęła. Rosji bardziej opłaca się szachować cały czas Ukrainę, trzymać ją w stanie niepewności i w warunkach, w których trudno osiągnąć konsensus, w których NATO nie jest w stanie podjąć jednej sensownej decyzji, czy trzeba pomóc, czy mamy do czynienia z rzeczywistym agresorem. Nawet w amerykańskim Fox News jeden z redaktorów zastanawiał się ostatnio, czy Rosję należy traktować jako stronę agresywną. Taka gra, w której Rosja pokazuje siebie jako stronę poszkodowaną, bardzo Putinowi odpowiada i lepiej się opłaca niż wojna, która uczyni wszystko czarno-białym.
Słyszeć po raz kolejny, że „my nie agresory”, brzmi absurdalnie.
Ale znaczne części społeczeństw tak właśnie uważają. Nawet w Polsce mamy grupy, które przyjmują ten wariant, że Rosja nie jest agresorem, że NATO podciąga siły pod granice Rosji, więc Rosja musi zaatakować. To całkowity absurd, ale niektórzy w to wierzą. Za tymi opiniami nieraz stoi megalomańskie spojrzenie na świat i sentyment do dawnych wodzów, jak Aleksander Wielki, Napoleon, podziw dla wielkich podbojów i pogarda dla pokoju. Mówienie o pokoju, o gospodarce dla takich ludzi jest zniewieścieniem, a Putin jawi się jako prawdziwy lider, który zdobył Krym, namieszał w Donbasie, uspokoił Gruzję. Taki wizerunek udaje mu się utrzymywać w znacznej części społeczeństwa włoskiego i we Francji również. Putin – niczym półnagi bohater jadący na niedźwiedziu – oddziałuje więc nie tylko na swoje czy ukraińskie społeczeństwo, ale i wielu innych ludzi. I to mu bardzo odpowiada.
Wielka Rosja śni się jednak nie tylko jemu. Sondaże pokazują, że dążenie do wpływów, jakie miała w Europie przed upadkiem berlińskiego muru, popiera większość Rosjan. Putin ma swoje lata i jest zdeterminowany, bo aspiracji swoich obywateli wciąż nie spełnił. Czy zadowoli ich coś innego niż podporządkowanie sobie władzy w Kijowie?
Umocnienie się w Białorusi, zdominowanie jej militarnie, a także doprowadzenie do federalizacji Ukrainy oraz zupełnej niezależności Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej, mógłby ogłosić jako sukces i Rosjanie zapewne by to docenili. Z drugiej strony społeczeństwo rosyjskie jest bardzo zróżnicowane. Nawet Polaków wielu Rosjan postrzega pozytywnie pomimo tych wszystkich napięć. Sytuacja wydaje mi się tam bardziej złożona niż tylko marzenie o dominacji światowej. Tamtejszym sondażom nie potrafię do końca zaufać.
Tymczasem pod siedzibą ukraińskiego parlamentu w Kijowie we wtorek demonstrowało niemal tysiąc osób niezadowolonych z obecnej władzy, doszło do starć z policją. Woda na rosyjski młyn… Czy to może być przez Moskwę pobudzane?
Na pewno. Sytuacja wewnętrzna w Ukrainie jest dość złożona. Prezydent ma nikłe poparcie, obiecał reformy i „złote góry”, ale nie jest w stanie spełnić tego, co naobiecywał. Dla Rosji to dobry moment, by eskalować konflikt. Niezadowolenie społeczne może wymusić wcześniejsze wybory, a wtedy Rosja z wojskami na granicy może na ich wynik wpływać. Chociaż, trzeba zauważyć, że strona prorosyjska jest dziś w Ukrainie bardzo osłabiona przez to, co Rosja zrobiła siedem lat temu.
Wojna w Donbasie zaowocowała tablicami z portretami poległych, ukraińskich żołnierzy, ustawionymi w każdym tamtejszym miasteczku.
Strona prorosyjska straciła więc wpływ na politykę. Dziś Rosja już tylko siłowo może osiągnąć to, co kiedyś możliwe było miękkimi metodami. Wydaje się, że jednak przeliczono się przy tym konflikcie. Być może Rosja nie spodziewała się, że Stany Zjednoczone zaangażują się tak mocno?
Trwa zatem ustalanie między zachodnimi sojusznikami, jakimi sankcjami zniechęcić Rosję. Powtarza się scenariusz z 2014 roku, kiedy po zajęciu Krymu, sankcje negocjowane były w Unii z ogromnym trudem. Wiele państw sprzeciwiało się ich nałożeniu. Tym razem Bidenowi udało się przekonać Europę o ich konieczności, ale nie ma jednomyślności, na ile powinny być dotkliwe. Bloomberg podał, że Niemcy chcą, aby sankcje nie objęły rosyjskiego sektora energetycznego, w tym samym czasie duże amerykańskie firmy energetyczne naciskają na Kongres, aby ograniczyć zakres sankcji i ich ramy czasowe. Czy takie sankcje będą wystarczająco dotkliwe?
Sankcje mają sens wtedy, kiedy uderzają w Rosję, ale nie w jej przeciwników. Jeśli uderzymy w gaz, narażamy się na to, że Putin wstrzyma dostawy. To nie ma sensu. Z naszej polskiej perspektywy istotna jest jeszcze sprawa otwarcia Nord Stream 2 i zatrzymanie tego projektu to jedna z krat przetargowych. Przy okazji eskalacji tego konfliktu, Rosja próbuje jednak zachować swoje wpływy w energetyce. Sankcje w tym sektorze są kontrowersyjne. Można ograniczyć sankcje do poszczególnych osób – oligarchów, będących zarówno politykami, jak i biznesmenami. Zamrozić ich kapitał, utrudnić działalność ich firm na zachodzie. Te sankcje nie są w stanie powstrzymać Rosji, ale mają znaczenie jako działanie długofalowe, zniechęcające biznesmenów i polityków do agresywnej polityki.
Różne państwa europejskie mają różne interesy z Rosją i gdzie indziej widzą swoją korzyść, co burzy jedność. Niemcy, Austriacy, Holendrzy, Francuzi mają udziały w Nord Stream 2, są więc zainteresowani jego uruchomieniem. Istnieje mnóstwo biznesowych powiązań. Widać, że Niemcy szukają jakiejś trzeciej drogi ułożenia stosunków z Rosją, nie bacząc, że kilka gestów wykonanych w ciągu ostatnich tygodni, każe zastanowić się państwom ze wschodniej flanki Unii Europejskiej nad tym, czy wspólnota nie jest mrzonką, skoro interes gospodarczy jednych przedkłada się nad bezpieczeństwo drugich? Putin zaciera ręce, bo unia właśnie rozluźnia się jeszcze bardziej. Jaki ten konflikt wpłynie na relacje wewnątrz Unii Europejskiej, na jej przyszłą politykę?
Zmiana rządu w Niemczech, po latach sprawowania władzy przez Angelę Merkel, sprawia, że na nowo szukają one swojego miejsca na arenie międzynarodowej. Być może brakuje tam jeszcze takiej koordynacji działań, jaką obserwowaliśmy za czasów Merkel, która przetrwała wiele kryzysów związanych z Rosją. Może stąd wynikają niespójne czasem przekazy, czego przykładem jest dymisja dowódcy marynarki wojennej Niemiec Kaya-Achima Schönbacha, który publicznie powiedział, że Półwysep Krymski przepadł, co choć prawdziwe, było niepolityczne. Niemcy szukają trzeciej drogi, jak zwykle. Może my reagujemy zbyt nerwowo, może to jest jednak sposobem na nakłonienie Rosji do współpracy? Nie wyciągajmy zbyt pochopnych wniosków, ale miejmy świadomość, że Europie potrzeba więcej koordynacji, nie politycznej, bo tego się zrobić nie da, ale na szczeblu wojskowym. Kiedyś były plany budowania armii. Gdyby powstało jedno dowództwo, mające własne rozpoznanie i analizy, miałoby ono ważny głos i wpływ na polityków. Szkoda, że w tę stronę nie idziemy. Do większej mobilizacji namawiają też Europę Stany Zjednoczone.
Póki co w Unii działają tendencje odśrodkowe, a marzenie Putina o powrocie do porządku jałtańskiego, patrząc w perspektywie 20-letniej, wcale nie wydaje się nierealne.
Kłócimy się w Unii, bo taka jest demokracja. Ścierają się różne opinie i sądy. To jest łatwe do rozgrywania dla autorytaryzmów, wojowniczych liderów, którzy zawsze mogą, a szczególnie w tak doskonałych jak dzisiejsze warunkach dla wojny informacyjnej, wpływać na społeczeństwo. Z jednej strony nie chcemy wyrzec się mechanizmów demokratycznych, także na arenie międzynarodowej, ale z drugiej strony być może zbyt mało jest działań edukacyjnych. Powinniśmy uświadamiać ludziom, jak łatwo jest dziś wpływać na opinię publiczną, powinniśmy szukać wartościowych autorytetów, z których zdaniem inni będą się liczyć. Pamiętajmy też, że chociaż demokrację jest łatwo rozgrywać, to militarnie ma ona swój potencjał. Putin więc wie, że eskalować może do pewnych granic, pobudzając konflikty, przeciągając osoby wpływowe w polityce na swoją stronę. Ale tego nie da się robić bez końca. Tak wydawało się Hitlerowi, który mówił, że Europa i świat zniewieściały, nigdy się nie zjednoczą i nie wystawią armii. I wiemy, że Hitler się przeliczył. Putin jest już bardziej przewidujący. Dlatego liczę, że do wojny nie dojdzie.
Konflikt ma jednak wpływ na społeczeństwo, także na Podkarpacie, które z Ukrainą graniczy.
Studenci z Ukrainy przekazują mi, że tam ludzie boją się bardzo, ale także na Podkarpaciu bardzo wiele osób czuje strach. Budzą go wiadomości napływające codziennie z internetu, radia, telewizji. Znajoma wysłała syna do Anglii i mówi mi, że boi się, czy go jeszcze zobaczy. Kto inny zastanawia się, czy nie powinien wyjeżdżać z Polski w bezpieczniejsze miejsce. Ważne jest zatem, aby ludzi nie straszyć. Denerwują mnie te mapki drukowane w internecie ze strzałkami w kierunku Warszawy, z Moskwy, z Mińska. Nie zmienia to faktu, że rząd musi opracować scenariusze na każdą ewentualność. Trzeba rozważyć pomoc fali uchodźców, przygotować wojsko, zacząć wreszcie modernizację armii, która idzie w żółwim tempie.
