Z prof. Piotrem Kłodkowskim, orientalistą, rzeszowianinem, byłym ambasadorem RP w Indiach, rozmawia Aneta Gieroń
Aneta Gieroń: Jak młody człowiek zdecydował się Pan studiować orientalistykę i… ta decyzja zdeterminowała całe pana dotychczasowe życie.
Prof. Piotr Kłodkowski: Wybierałem orientalistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, kiedy w Polsce dominującym kolorem był szary. Był rok 1983 i dziś to postrzegam jak swego rodzaju eskapizm – ucieczkę od rzeczywistości, skok w nieznane. Zwłaszcza, że zawsze fascynowałem się historią Polski i dość późno, bo dopiero w klasie maturalnej zdecydowałem się na orientalistykę. To były czasy bez Internetu, bez szerszej wiedzy o Indiach, ale jak zacząłem studia, dość szybko dotarło do mnie, że właściwie wybrałem. Oprócz literatury i kultury indyjskiej studiowałem język hindi i starożytny sanskryt, potem dodatkowo jeszcze zająłem się językiem urdu. Krótko wahałem się, czy wybrać arabistykę, ale ostatecznie zdecydowałem się na indologię, chociaż gorliwie uczestniczyłem również w zajęciach z klasycznego islamu. Studiowałem też filozofię na Papieskiej Akademii Teologicznej, gdzie zetknąłem się z ks. prof. Józefem Tischnerem, a który wywarł na mnie ogromny wpływ.
W latach 80. XX wieku trudno było wyjechać do Indii?
I tak, i nie, zależy czego się oczekuje. Gdy wyjechałem pierwszy raz, byłem na IV roku studiów. Poznałem słynny hotel Relax w dzielnicy Pahar Gandź, w New Delhi, gdzie zatrzymywali się wyłącznie Polacy i płacili jednego dolara za dobę, a który to hotel istnieje do dziś i ma tego samego właściciela. Specyfika tego miejsca w tamtym czasie polegała na tym, że bardzo tanio można było nocować, ale pod warunkiem, że wszystkie rzeczy na sprzedaż trafiały do nabywców za pośrednictwem właściciela hotelu. Polacy wysokie koszty podróży wyrównywali sobie wtedy m.in. handlem kryształami. Sam miałem kilka takich w mojej pierwszej podróży.
Wyjazd do Indii był wtedy dla mnie spełnieniem marzenia o zobaczeniu kraju tak odmiennego od krajów europejskich, ale chciałem też dotrzeć do jednego, bardzo konkretnego miejsca. Fascynowałem się książką Bede’a Griffithsa „Powrót do środka”. Griffiths był benedyktynem w indyjskim klasztorze katolickim (aśramie) Szantiwanam w Południowych Indiach, treść książki jest zaś zbiorem rozważań filozoficzno-teologicznych proponujących współczesnemu zmaterializowanemu światu powrót do zapomnianych, a przechowanych również w wielkiej tradycji Wschodu wartości kontemplacji, poczucia sacrum, szacunku dla najwyższego Bóstwa, jedynej Prawdy, Ostatecznej Tajemnicy, na którą wskazują wszystkie religie. Griffiths postawił tezę, że współcześni chrześcijanie mogą dialogować z hinduizmem używając instrumentów filozofii indyjskiej, tak żeby przełożyć przesłanie chrześcijaństwa na język zrozumiały dla Indusów. Wzorcem dla niego był św. Tomasz z Akwinu, który wykorzystał filozofię starożytnych Greków do opisu prawd wiary. I rzeczywiście w ciągu 2 miesięcy tamtej pierwszej podróży do Indii, jeździłem po kraju, byłem w Szantiwanam, spotkałem się z ojcem Griffithsem, i na mnie, 24-letnim wówczas chłopaku zrobił on ogromne wrażenie. Do dziś pamiętam o naszych rozmowach i o życiu w aśramie.
Wtedy też podróż stała się immanentną częścią pana życia?
Bez wątpienia tak. Ta wyprawa była dla mnie przełomowa. Potem wielokrotnie jeździłem samodzielnie po całych Indiach i ten kraj mnie pochłonął, zachwycił. Premier Indii, Manmohan Singh powiedział ongiś, że cokolwiek powie się o Indiach, będzie to prawdą. Jeśli powiem, że tam są najbogatsi ludzie świata, którzy żyją w sposób bajeczny, to prawda. Powiemy – uderzające ubóstwo – prawda. Różnorodność niesłychana – prawda. Monotonia – prawda. To chyba najbardziej różnorodny kraj na świecie. I prawda ma tam wiele wymiarów. Od pobytu w Szantiwanam zafascynowały mnie też kwestie dialogu międzyreligijnego. Uważam, że kwestia religii w Azji – co w Europie nie jest dostrzegane albo dostrzegane powierzchownie – jest fundamentalna. Tamtejsza tradycja religijna określa sposób życia, funkcjonowania w rodzinie, relacje wewnątrzspołeczne. Religia w Azji jest całością kultury.
Podróżowanie. Z jednej strony gruntowna znajomość miejsc, do których jedziemy, a z drugiej tylko zmiana szerokości geograficznej bez głębszej refleksji. Czym jest dla pana?
Ludzie powiadają, że podróż jest jak filozofia życia. Należy podróżować, ale pod warunkiem, że ta podróż jest też introspekcją – poznajemy świat zewnętrzny, ale poznajemy też siebie. To są jednak dość banalne, choć często powtarzane sformułowania.
Człowiek podróżuje, bo ten świat jest i chcemy go poznać – to najprostsza odpowiedź. Podobna do tej, jakiej udzielają himalaiści pytani, dlaczego idą w góry. Bo są!
Podróż polega też na wejściu do wnętrza danej kultury, zrozumienia jej. Dlaczego ten świat jest tak odmienny? Co jest najbardziej w nim fascynujące? I nie chodzi mi tu o poznawanie nowych krajobrazów, czy własnych możliwości, ale o konkretne spojrzenie. W moim przypadku, jak funkcjonuje świat islamu czy hinduizmu? Czym on różni się od świata Zachodu? Co jest najbardziej intrygujące w tym świecie? Czym jest cywilizacja buddyzmu? Dlaczego Indie odnoszą sukces, będąc krajem relatywnie ubogim? Zadajemy konkretne pytania i jak mawiał mistrz Ryszard Kapuściński, próbujemy zrozumieć, co ten świat do nas mówi. Dla mnie w podróży zawsze najciekawsi są ludzie. Nie przyroda, krajobrazy, zabytki – one tworzą atmosferę miejsca, mają swoje znaczenie, ale one są tłem do spotkania z Innym.
Spotkanie z człowiekiem oznacza konieczność przygotowania się do dialogu.
Oczywiście, ale to jest najbardziej fascynujące. Spotkani ludzie zawsze istnieją w kontekście kulturowym i to wszystko, co nas otacza w nowym miejscu, już wcześniej ukształtowało rozmówcę, którego spotykamy w podróży. Nie ukrywam, że bardzo bliska była mi filozofia dialogu ks. prof. Józefa Tischnera, ona z kolei łączy się z filozofią Martina Bubera i umiejętnością spotkania się z tym „innym”. Kim jest ten „inny”? W jaki sposób reaguję na jego obecność, odkrywałem w bardzo mi bliskiej polskiej szkole reportażu, a Ryszard Kapuściński był jej najbardziej znanym reprezentantem. Ogromnie cenię też Wojciecha Jagielskiego i Wojciecha Giełżyńskiego.
Poznawanie świata zakłada oczywiście znajomość języków obcych. Nie znając języków, nie wchodząc w dialog, zwiedzanie świata jest dużo uboższe. Jako student czytałem wiele o poznawaniu Azji przez Europejczyków: jak np. misjonarze jezuiccy mieli kłopot z głoszeniem chrześcijaństwa w Chinach, właśnie ze względu na brak pewnych pojęć czy też ich odmienną interpretację. Bo jak mówić o Bogu w sensie absolutnym w koncepcji monoteizmu, kiedy takiego pojęcia nie było w klasycznej cywilizacji chińskiej? Następuje zderzenie symboli, pojęć i nie wiadomo, czego dotyczy dialog i do jakich ostatecznie wniosków dojdziemy. Dzisiaj, w dobie globalnego przepływu idei, to wygląda już nieco inaczej.
Podróżując ulegamy modom miejsc, do których docieramy? Albo inaczej, nasza tożsamość kulturowa ulega zmianom?
Wywodzę się z Europy, jestem Polakiem, moją ojczyzną jest język polski – mam mocną tożsamość kulturową. Dla mnie to oczywiste, co nie oznacza, że nie mogę wejść w inny świat, doświadczać go, ale nie porzucając swojej tożsamości. Ubieranie się nawet w strój miejscowy nie jest początkiem gubienia własnej tożsamości, ale zwykłą wygodą. Do dziś w Indiach jest dużo aśramów, gdzie wielu Europejczyków poznaje myśl buddyjską, ale niekoniecznie oznacza to konwersję. Ja, jako naukowiec, zawsze patrzę analitycznie, posługuję się „szkiełkiem i okiem”. Z dużą empatią patrzę na każdą inną kulturę, chcę się jak najwięcej dowiedzieć, mieć kontakt z żywymi osobami, trafiać do nich poprzez dialog, a nie tylko poprzez książkę, ale ten dialog podkreśla moją własną odrębność wobec tej kultury. Wchodzę do tej kultury, ale zachowuję własną tożsamość.
Ogromnym przeżyciem był dla mnie wyjazd na stypendium w czasie studiów, do Islamskiej Republiki Pakistanu, do National Institute of Modern Languages. To była uczelnia wojskowa, a moimi kolegami byli oficerowie armii pakistańskiej. Jeździłem po całym Pakistanie, co wtedy było jeszcze możliwe. Uczyłem się języka urdu, kultury Pakistanu i islamu, i to było doświadczenie niezwykłe. Miałem okazję poznać codzienność życia w kraju radykalnie muzułmańskim.
Mówiąc o zderzeniu symboli, dla każdego Europejczyka, który nigdy nie opuszczał Europy, wyjazd na Bliski albo Daleki Wschód jest szokiem kulturowym?
Niekoniecznie. Będąc ambasadorem w New Delhi gościłem wiele znakomitych osób, choćby literatów po raz pierwszy obecnych w Indiach. Czasem pierwsze spojrzenie jest świeże i dla mnie jako ambasadora było bardzo pomocne. Niekiedy byłem zaskoczony refleksjami, ale opisy bywały banalne. Pamiętam natomiast impresję mojej koleżanki, obecnie szefowej TVP Kultura, Katarzyny Janowskiej, która w trakcie wyprawy do Indii, kiedy nie byłem jeszcze ambasadorem, bardzo trafnie stwierdziła, że bieda w Indiach jest kolorowa. Człowiek chce podnieść swój własny status używając barw. Dlatego ta świeżość spojrzeń bywa intrygująca dla osób, którym zdaje się, że znają tamtejszą cywilizację.
Sięgnę też do wybranej frazy Ryszarda Kapuścińskiego i powtórzę, że musimy zrozumieć kod kulturowy, który do nas jest kierowany. Inaczej zostaną tylko puste impresje.
Prof. Piotr Kłodkowski, rzeszowianin, orientalista, były ambasador RP w Indiach ( 2009 – 2014) z akredytacją w Nepalu, Bangladeszu, na Sri Lance i Malediwach. Laureat nagród im. Beaty Pawlak i im. Józefa Tischnera. Autor m.in. „O pęknięciu wewnątrz cywilizacji” i „Doskonały smak Orientu”. Profesor w Katedrze Porównawczych Studiów Cywilizacji Uniwersytetu Jagiellońskiego, prowadził także zajęcia w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
