Z księdzem Tomaszem Nowakiem, poetą, rzecznikiem prasowym Diecezji Rzeszowskiej, proboszczem parafii św. Krzyża w Rzeszowie, rozmawia Aneta Gieroń
Aneta Gieroń: Gdy jest się księdzem, ale i poetą, wiara w moc słowa, tego Bożego i tego metaforycznego, bliżej jest lęku, czy jednak zachwytu?
Ksiądz Tomasz Nowak: Zachwycam się i słowem Bożym i poezją. W jednym i drugim przypadku są takie momenty, kiedy czytam dobrze znany tekst i nagle przychodzi taki rodzaj olśnienia, poruszenia, a nawet łaski. Lęk bardziej wiązałbym ze słowem Bożym, ale kiedy to mówię, już sobie przypominam te fragmenty, które są pełne nadziei. Choćby taka „Apokalipsa” – często zapominamy, że kończy się zwycięstwem Baranka.
Trudno się uwolnić od konotacji kulturowych i społecznych. Stąd oczywiste skojarzenia ze Słowem Bożym.
„Na początku było Słowo, a Słowo było od Boga i Bogiem było Słowo” – słowa Jezusa z Ewangelii według świętego Jana należą do kanonu kultury świata Zachodu. Mówiąc o słowie jako takim, trudno pominąć Biblię i teologię. Tym bardziej, że jako ksiądz codziennie mówię: „Oto słowo Boże”.
Ten kanon kształtował księdza przez ostatnich kilka dekad?
Gdybym chciał precyzyjnie odpowiedzieć – to można mówić najwyżej o trzech dekadach. Mam teraz 50 lat. Do dwudziestego roku życia nie miałem za bardzo pojęcia o kanonie kultury i toposach.
W liceum ksiądz nie pisał wierszy?
Nie chodziłem do liceum.Jestem absolwentem Technikum Mechanicznego przy ulicy Hetmańskiej w Rzeszowie.
Technik poeta…
Wiele razy musiałem tłumaczyć się z pisania wierszy, choć w czasie technikum pisałem bardzo mało. Dużo natomiast recytowałem na różnych akademiach szkolnych i pozaszkolnych. Startowałem też w konkursach recytatorskich. Udało mi się kiedyś przejść etap miejski konkursu i wystartować w wojewódzkim.
Co ksiądz recytował?
Koncert Jankiela.
I ?
Jeden z członków jury powiedział: Nie wysiliłeś się w doborze repertuaru… Inni młodzi recytowali Herberta, Miłosza, Świetlickiego…
Kiedy powstał pierwszy wiersz?
Gdzieś w trzeciej klasie technikum wysłałem wiersz na konkurs organizowany przez Stowarzyszenie „Odrodzenie” przy klasztorze ojców bernardynów. Nagrody nie zdobyłem, choć mój wiersz wydawał mi się znakomity. Krytykowałem stare pokolenie za brak ideałów, konformizm, konsumpcjonizm itp.
Byłem raczej dyletantem i nie miałem się czym chwalić. Pamiętam, jak wracając któregoś dnia ze szkoły spotkałem w autobusie linii 13 koleżankę, która chodziła do II LO. Nie wiem, jak to się stało, ale zapytała mnie o ulubionego poetę, a ja zaskoczony próbowałem sobie przypomnieć jakieś nazwisko. Po chwili odpowiedziałem: Adam Mickiewicz. Dziś to brzmi zabawnie, ale wtedy poczułem się zażenowany. Koleżanka mówiła o Baczyńskim.
Pomyślał ksiądz wówczas, że słowo może znaczyć coś więcej niż tylko narzędzie komunikacji?
Nie interesowałem się wówczas takimi zagadnieniami.
Kończąc technikum wybrał ksiądz seminarium duchowne. Nie miał ksiądz żadnych wątpliwości?
Z klasie maturalnej napisałem taki wiersz o tańcu, wirujemy w koło z dziewczyną, jej warkocze muskają mnie po twarzy, chciałbym się zatracić w tym tańcu, ale słyszę, jak biblijny Samuel, wołanie: Tomaszu, Tomaszu. Gdy kolega z podwórka zapytał mnie, co będę robił po maturze, odpowiedziałem, że myślę o seminarium. Jeśli Bóg istnieje, to ma to sens. Ale jak nie istnieje? – powiedział.
I co ksiądz odpowiedział?
Dokładnie nie pamiętam, ale do tego pytania często wracam, bo wiara ciągle poddawana jest próbom, a w drogę wiary wpisane są wątpliwości. To jest trochę jak w wierszu Czesława Miłosza „Miejcie zrozumienie”: Miejcie zrozumienie dla ludzi słabej wiary. Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę. Ale jest mi dobrze w modlącym się tłumie…
O wątpliwościach pisze ksiądz w przedmowie tomu „Byłem tutaj” – „Wiarę i niewiarę łączy niepewność”.
To jakby streszczenie rozważań Josepha Ratzingera z książki „Wprowadzenie w chrześcijaństwo”. Obecny papież Franciszek kilka razy wypowiadał się na temat wątpliwości w wierze, podkreślając, aby ich się nie bać. To nie są popularne twierdzenia dla tych, którzy chcieliby stąpać po twardym gruncie.
Gdybym chciała zapytać, kiedy i w co ksiądz wątpi, to co by ksiądz powiedział?
Będę mało oryginalny, ale zderzenie się z cierpieniem, nie własnym, bo na razie cieszę się jako takim zdrowiem, ale kontakt z ludzkim cierpieniem, z ludzkimi dramatami, jest zawsze trudnym doświadczeniem. Jak pogodzić dobrego, miłującego Boga, ze złem, które nas otacza. Samo odwołanie do wolnej woli nie tłumaczy np. cierpienia najmłodszych.
Stąd fascynacja wierszami ks. prof. Lucjana Szczepaniaka?
Najpierw fascynacja samym ks. Lucjanem Szczepaniakiem, któryz wykształcenia jest lekarzem medycyny, potem został zakonnikiem, jest kapelanem w szpitalu i poetą.Najczęściejpisze w swoich wierszach o chorych dzieciach. W jednym z wierszy ks. Szczepaniak pocieszając chore dziecko tłumaczy mu, że zabrakło dla niego zdrowych ciał, ale by nie myślało, że Bóg tak chciał.
To kto chce?
Żebym to ja wiedział.
W tomie „Byłem tutaj” w wierszu „Wypadek w Tryńczy” ksiądz, tłumacząc cierpienie pisze o Bogu wiernym zasadom, które wpisał w przyrodę.
Ale też dodaję: Czasami chcielibyśmy, żeby odpuścił. Teologia mówi o cierpieniu samego Boga w osobie Jezusa Chrystusa z twierdzeniem, że Bóg niejako „usprawiedliwił” siebie wobec ludzkiego cierpienia przez krzyż swego jedynego Syna.
Który też miał wątpliwości i modląc się Ogrójcu mówił: „Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode Mnie ten kielich, ale nie moja, lecz Twoja Wola niech się stanie”. Co może najbardziej wskazuje na jego rys człowieczy.
Jezus dodał, że przede wszystkim ma się dziać wola Boża, niemniej dopuścił możliwość, że wydarzenia potoczą się inaczej niż się potoczyły. Jest taki wiersz ks. Janusza Pasierba, w którym autor zastanawia się, jakby to było, gdyby zbawienie nie dokonało się przez śmierć i zmartwychwstanie, ale przez długie, zwyczajne życie Jezusa na ziemi. Wszechmogący Bóg mógł nas odkupić także w taki sposób, wybrał jednak krzyż.
Nazwać nienazwane, w poezji bywa to możliwe.
Poezja idzie krok dalej niż teologia. Gdy teologia zasłania się tajemnicą, poezja jeszcze szuka metafory.
Jak studia teologiczne w seminarium wpłynęły na księdza religijność?
W niektórych obszarach była to rewolucja. Z domu rodzinnego wyniosłem religijność nieco ludową. Potem przeszedłem przez formację oazową nastawioną w dużej mierze na emocje. Modne były wtedy książki Phila Bosmansa. Studia teologiczne wprowadziły moją religijność na nowe tory. Jedną z ważniejszych dziedzin było nowe spojrzenie na Biblię.
Anny Świderkówny „Rozmowy o Biblii” pozwalają uchwycić myśl biblijnych autorów i raczej się różnią od tego, co wierny może usłyszeć na niedzielnym kazaniu.
Świderkówna była lekturą obowiązkową. Ale w pierwszej kolejności wiele zawdzięczam wykładom nieżyjącego już ks. Michała Bednarza. Podam tylko jeden przykład.Przez wiele lat miałem problem, jak traktować biblijny opis tworzenia świata?! Ksiądz Bednarz powiedział o poemacie, o różnych warstwach, sensach i sprawa się rozwiązała.
Nie czas szkoły średniej, ale studia w seminarium okazały się intelektualnym przebudzeniem?
Intelektualne przebudzenie to za dużo powiedziane (śmiech). Ale tak, był to ważny czas, w którym pojawiły się w moim życiu książki, o których wcześniej nie miałem pojęcia.
Pojawiła się też poezja?
Najpierw poezja innych. Dowiedziałem się, że istnieje nie tylko ks. Jan Twardowski, ale również ks. Janusz Pasierb, ks. Jerzy Szymik, ks. Jan Sochoń. Ich twórczość odbiegała od sentymentalnej twórczości religijnej, którą niektórzy opisuje się jako poezję modlitewną – to była nowoczesna forma i nietuzinkowe myśli teologiczne.
Pojawiła się u księdza myśl, że choć nie wszystko jest w stanie nazwać jako duchowny, to coś więcej może przekazać drugiemu człowiekowi w poezji właśnie? Zwłaszcza, że księdza wiersze, to nie jest poezja religijna, a na pewno takim nie jest tom „Byłem tutaj”.
Kiedyś usłyszałem o pewnym duchownym poecie, że pisze „o człowieku w przestrzeni Boga”. Tak bym określił swoją poezję. Nie są to wiersze religijne, ale mniej lub bardziej jest w nich obecny Bóg. Jeśli dzielę się wierszami, to znaczy publikuję je, to właśnie dlatego, że chciałbym teologię w języku poezji przekazać innym.
Kiedy pojawiła się pierwsza publikacja?
Jako pierwszy tomik traktuję niewielki zbiór pod tytułem „Tyle mi dano” z mottem z wiersza początkującego wtedy pisarza Jacka Dehnela: „Tyle mi dano. Starczy tamten lipiec, i półtorej godziny podróży pociągiem z Pistoi do Poretty”. Zbiór powstał jako praca dyplomowa pod opieką Ewy Sonnenberg na Studiach Literacko-Artystycznych UJ.
Technik uczył się poezji?
Po dwóch latach od święceń kapłańskich wyjechałem do Krakowa na studia doktoranckie z homiletyki. Postanowiłem wykorzystać ten pobyt także literacko. Wątek technikum od czasu do czasu wracał. Na jednych z zajęć prowadzący nawiązał do twórczości Marii Komornickiej, po czym powiedział: „Państwo, oczywiście, wiedzą, o kim mówię?!”. Na co jedna z koleżanek, takich prymusek, lekko obruszonym głosem stwierdziła: „Wszyscy kończyliśmy dobre licea, oczywiście, że wiemy”. Spuściłem głowę, bo nie miałem pojęcia, kim była Komornicka.
Skorzystał ksiądz z nauki w Krakowie?
Nawet podwójnie. Komuś kto pisze, trudno jest spojrzeć obiektywnie, albo lepiej powiedzieć – krytycznie na swoje wiersze. Chciałem posiąść taką umiejętność. Było to również doświadczenie społeczne i towarzyskie. Na roku było ok. 20 osób z całej Polski z bardzo różnych środowisk. Byłem jedynym duchownym, pozostali to zazwyczaj osoby niepraktykujące albo niewierzące. Miałem wrażenie, że ta pewna odmienność nas nie odpycha, ale przyciąga na zasadzie ciekawości – dlaczego tak, a nie inaczej myślisz? Byłem i zbudowany i zaskoczony otwartością i delikatnością kolegów i koleżanek.
Od strony poetyckiego warsztatu chyba też dobra szkoła.
Generalnie po studiach doszedłem do wniosku, że nie jestem dobrym poetą i raczej nie myślałem o pisaniu, a tym bardziej wydawaniu. O publikacji pierwszego, właściwego tomiku „Krew i woda” zdecydował przypadek. W czasie studiów w Krakowie mieszkałem na plebanii parafii Najświętszej Rodziny w Nowym Bieżanowie. Podczas kolędy poznałem właściciela Instytutu Wydawniczego „Maximum”. Zobaczyłem u niego na półce mnóstwo poetyckich tomów, więc naturalna wydała się rozmowa o wierszach i poetach. Wspomniałem też, że sam coś piszę, a on zaproponował, że chętnie to przeczyta. Tak też się stało. Co więcej, uznał, że warto wydać moje wiersze. Było przy tym sporo krytycznych uwag, dyskusji, tłumaczeń. Podobnie podejście miał później nieżyjący już Jerzy Fąfara z Podkarpackiego Instytutu Książki i Marketingu, którego poznałem w Radiu Rzeszów. Zanim wydał książkę dokładnie czytał, dopytywał, dyskutował. Wbrew pozorem, to nie jest oczywiste.
Debiut był największym przeżyciem?
Pamiętam stres i radość. Cieszyłem się bardzo – miałem swoją książeczkę z własnym nazwiskiem na okładce.
Co dzisiaj ksiądz czyta?
Ostatnio kupiłem wiersze zebrane zmarłego niedawno Ernesta Brylla, poety, tłumacza, dyplomaty, ale przyznaję, że najczęściej pozostaję w kręgu duchownych poetów. Po latach okrywam na nowo poezję księdza Jana Twardowskiego i szkoda, że tak często jego twórcza wrażliwość sprowadzana jest do jednego zdania: „Śpieszmy się kochać ludzi”.
Może tak łatwiej i bardziej medialnie.
Mnie to jednak smuci, bo to dużo ciekawsza, bogatsza twórczość. Owszem, są tam jego ukochane biedronki – „boże krówki”, ale nie brakuje ważnych, głębokich tematów, do których sam często wracam i za każdym razem zachwyca mnie inna metafora. W sumie wielu poetów wydobywając detale codzienności potrafi przejść do metafizycznych treści, jednak oryginalność, nieoczywistość, sprawność słowna księdza Twardowskiego jest pod tym względem fascynująca.
Poetów, którzy nie są duchownymi też ksiądz czytuje?
Tak, oczywiście. Ale to są najczęściej niszowe nazwiska, nieznane szerszej grupie czytelników. Śledzę duże konkursy literackie i staram się czytać nagradzanych twórców. Chętnie też czytam wiersze poetów, których poznałem np. na studiach w Krakowie, zarówno wykładowców i studentów. Tydzień temu kupiłem „Listę życzeń” Ewy Szumowskiej. Z zainteresowaniem czytam Przemysława Owczarka.
W tym roku literacką nagrodę Nike 2024 otrzymała Urszula Kozioł. Kapituła wyróżniła 93-letnią poetkę za tom wierszy „Raptularz”, poruszających temat odchodzenia, straty ukochanej osoby i starości. „Ona jest kimś, kto potrafi cały czas słuchać siebie, ale w swoim języku stworzyć miejsce gościnne dla nas”, mówił przewodniczący jury Krzysztof Siwczyk. Ksiądz też potrafi słuchać samego siebie?
Wydaje mi się, że to nie jest jeszcze mój etap. Słucham bardziej innych niż siebie także dlatego, że to, co słyszę w sobie nie jest tak fascynujące albo kryształowe. Podstawą moich wierszy jest to, co zasłyszane, różne dialogi, przypadkowe sytuacje, ślady.
Mnóstwo ich znajdziemy w tomie „Byłem tutaj”. To też bardzo rzeszowski ślad w twórczości księdza.
Tomiki są taką mapą, z której można dowiedzieć się o ulicach i miejscach, które odwiedzamy. „Krew i woda” prowadzi po ulicach Krakowa, późniejszy „Tak i na ziemi” obejmuje po trosze wiersze krakowskie i rzeszowskie, a „Byłem tutaj” jest wybitnie rzeszowski. Jak większość poetów obserwuję to, co się dzieje wokoło. Często zasłyszane słowa, frazy, sytuacje zapisuję w notatniku, na karteczce, paragonie jako pomysł na wiersz. Tak jak w tym wierszu „Dramat czterech stron świata”:„Lipiec obnaża wszystko / W mieszkaniu na parterze szeroko otwarte okna: / Jak nie przełączysz na jedynkę, to cię zapierdolę. / Już jestem dalej i nie wiem, czy przełączył…”. To dialog zasłyszany na ul. Jagiellońskiej.
Ten tomik jest szczególny – jest zapisem historii tego miejsca. Prezentuje też pewne pomieszczenie w kościele św. Krzyża.
Piszę o tym w przedmowie. W południowej wieży kościoła św. Krzyża przy ul. 3 Maja w Rzeszowie znajduje się niewielkie pomieszczenie sąsiadujące z chórem kościelnym. Pod nim jest wejście do kaplicy św. Jana Nepomucena i św. Filipa Nereusza, a nad nim mechanizm zegarów na szczycie wieży. W samym pomieszczeniu większość miejsca zajmuje drewniana skrzynia, która skrywa miech zasilający powietrzem organy. Obecnie rzadko ktoś tam zagląda. Pomieszczenie tętniło życiem do momentu zamontowania elektrycznego napędu organów na początku lat 60. XX wieku. Wcześniej kalikanci przy pomocy nożnego pedała wystającego z drewnianej skrzyni tłoczyli powietrze do instrumentu. W znacznej mierze byli to uczniowie przylegającego do kościoła najpierw Collegium Ressoviense Zakonu Pijarskiego, następnie Cesarsko-Książęcego Wyższego Gimnazjum, potem I Gimnazjum i Liceum, a od 1949 roku I Liceum Ogólnokształcącego im. Księdza Stanisława Konarskiego. Dowodem ich obecności są napisy na tynkowanych ścianach i drewnianej obudowie miecha (na oko jest ich tysiąc, choć w większości są nieczytelne). Znajdziemy wśród nich nazwiska, imiona, klasy i daty. Najstarszy napis, jaki znalazłem, pochodzi z 1875 roku, najnowszy z 1959 roku. Czasem pojawia się szerszy opis np.: Kocham Boguśkę i Hanię, albo Byłem tutaj, byłem tu. Nazwiska, imiona i daty zainspirowały mnie do napisania wiersza pt. „Byłem tutaj”. Taki też tytuł nosi też cały tomik. Za większością wierszy kryją się spotkane przez mnie osoby.
„Byłem tutaj” nie jest tylko o przeszłości.
Jest też o teraźniejszości i przyszłości. Gdzie jestem? Gdzie będę w przyszłości? W tytułowym wierszu czytamy: Każdy ślad długopisu jest po coś. To afirmacja przekonania o istnieniu sensu życia, wbrew opiniom, że samo stawianie pytań o sens jest bez sensu. Świat musi mieć sens. Tego się trzymam, zdając sobie sprawę, że na murze można również przeczytać: „Każdy ślad długopisu jest po nic”.
Ucina ksiądz niekończące się dyskusje o sensie życia. Trochę jak w słynnym Zakładzie Pascala polegającym na dowodzie, że wiara w Boga, gdyby go nie było, przynosi nieporównywalnie mniejsze starty niż brak wiary w Boga, jeżeli On istnieje. Nie wierząc w Boga człowiek może stracić życie wieczne, wierząc i praktykując, najwyżej trochę czasu.
Pascal imponuje mi jako naukowiec i racjonalista. Jednak sam racjonalizm nie doprowadzi nas do wiary w Boga. Jest ona dostępna w przestrzeni duchowej, której rozum nie ogarnia.
Nie miał ksiądz jeszcze zbioru „Byłem tutaj”, a już znał motto do niego – zaczerpnięte z filmu „Noce i dnie” na podstawie prozy Marii Dąbrowskiej: „Każdy z tych przechodniów zasługuje na to, żeby o nim pomówić z osobna”.
Kiedyś kątem oka oglądałem serial „Noce i dnie” i gdy usłyszałem Jadwigę Barańską w roli Barbary Niechcic wypowiadającą te słowa. Od razu wiedziałem, że znajdą się w przyszłym zbiorze. Jest w nich i ciekawość i zachwyt nad człowiekiem i jego losem.
Jak bardzo sprawcza okazała się poezja w księdza życiu – jakie drzwi otworzyła?
To najczęściej drzwi domów i mieszkań innych poetów, którzy dopuszczają mnie do swojego świata, do swoich wierszy, których jestem pierwszym czytelnikiem. Poezja otworzyła mnie na nowe środowiska. Nie widzę natomiast tej sprawczości, gdy chodzi o głoszenie kazań, w tym sensie, że coraz rzadziej sięgam po wiersze na ambonie. Moim ideałem jest prosty język, jak najmniej abstrakcji i metafor – po prostu kawa na ławę. Nawet z „miłością” mam problemy?
Z miłością?
Łapałem się na tym, że jak nie za bardzo wiedziałem co powiedzieć, używałem słowa „miłość” jako puenty, argumentu, wskazówki.
Może warto skonfrontować te różne doświadczenia: z jednej strony księdza na ambonie, w kościele, a z drugiej księdza-poety na wieczorze literackim w Rzeszowskich Piwnicach wśród osób, które do kościoła może nigdy nie chodzą.
W jednej i drugiej przestrzeni staram się być sobą, nikogo nie udawać. Wydaje mi się, że mam już za sobą czas zakładania masek, łatwo mi też przychodzi powiedzieć po uważnym wysłuchaniu: Nie podzielam pana/pani opinii na ten temat.
Codziennie siada ksiądz do pisania?
Zapamiętałem jeden z punktów dekalogu Karola Maliszewskiego, poety. Pisze, aby nie szukać wierszy. Niech wiersze szukają nas. Stosuje się do tego. Nic na siłę. Mam zeszyt, w którym zapisuję słowa, zdarzenia, skojarzenia, myśli, tematy. Gdy tych tematów uzbiera się kilka, kilkanaście, siadam i staram się je rozwinąć. Niekiedy nawet przez rok wracam do napisanych już wierszy, poprawiam, kreślę, aż do mementu, kiedy stwierdzę, że sam już lepiej nie dam rady.
Jakieś zasłyszane słowo, wydarzenie zachwyciło księdza ostatnio?
Kilka dni temu obserwowałem parę bezdomnych, mężczyznę i kobietę około czterdziestki. W pewnym momencie mężczyzna mówi do swojej towarzyszki: „Poczekaj tu na mnie kochanie, ja zaraz wrócę”. To słowo „kochanie” w jego ustach było czymś niespotykanym, wręcz urzekającym. To są właśnie sytuacje, które rodzą wiersze!
Ksiądz Tomasz Nowak – urodził się w 1974 r. w Rzeszowie, tutaj też ukończył Wyższe Seminarium Duchowne, gdzie otrzymał święcenia kapłańskie w 2000 r. Absolwent homiletyki na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, na której odbył studia doktoranckie oraz Studium Literacko-Artystycznego i retoryki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Proboszcz parafii św. Krzyża w Rzeszowie, rzecznik prasowy Diecezji Rzeszowskiej, w przeszłości dyrektor Katolickiego Radia Via. Opublikował tomy wierszy: „Tyle mi dano” (2006), „Krew i woda” (2009), „Tak i na ziemi” (2015), „Byłem tutaj” (2020) oraz dramat „Dokąd nie chcesz” (2018).
