PAP: Zbliża się 25. rocznica akcesji Polski do NATO. Jak pan zapamiętał ten dzień?
Aleksander Kwaśniewski: Sam dzień akcesji nie był aż tak ważny. Momentem dla mnie najbardziej emocjonującym był szczyt NATO w Madrycie, na którym mieliśmy zostać zaproszeni do członkostwa. Wszystko było przygotowane, negocjacje zakończone. Szczyt odbywał się w dużym centrum kongresowym, a my czekaliśmy w jakiejś salce. Godzina, o której mielibyśmy już być członkami minęła, a nas nadal nie zapraszają. Zapanowało lekkie zdenerwowanie i niepokój, czy ktoś nie zgłosił protestu w ostatniej chwili. Drzwi się w końcu otwierają i wypada ówczesny sekretarz generalny NATO Javier Solana i krzyczy głośno po hiszpańsku: +Ombre, jesteście w NATO+. To był moment wielkich emocji. Łza zakręciła się w oku, bo stała się rzecz historyczna, której – jak sądzę – nawet w pełni 25 lat temu nie docenialiśmy. Z dzisiejszej perspektywy, w obliczu agresji rosyjskiej na Ukrainę, tamta decyzja wydaje się zupełnie fundamentalna.
PAP: Gdybyśmy nie byli członkiem NATO, podzielilibyśmy los Ukrainy?
A.K.: Niewątpliwie, gdyby Polska pozostała w szarej strefie, czyli bez gwarancji bezpieczeństwa, jakie wynikają z artykułu 5. Traktatu Północnoatlantyckiego, to bylibyśmy w wielkim kłopocie. Zagrożenie dla Polski byłoby ogromne, poza tym musielibyśmy – a na pewno nie byłoby na to pieniędzy – wydawać dużo środków, żeby nasza armia się rozwijała. Polska od początku transformacji miała inne priorytety, sprawa wojska nie była najważniejsza. Na pewno mielibyśmy poczucie wielkiej niepewności dlatego, że imperializm rosyjski nie ma granic.
PAP: Jaka jest pozycja Polski w NATO po 25. latach?
A.K.: W mojej ocenie jest poważna. Wzrosła z trochę ze względów niezamierzonych przez nas, bo jesteśmy sąsiadem Ukrainy. Jeżeli mówi się o wschodniej flance NATO, to przede wszystkim mówi się o Polsce. Natomiast myślę, że udowodniliśmy, że jesteśmy poważnym członkiem NATO. Transformacja demokratyczna w Polsce zakończyła się sukcesem, notujemy wieloletni rozwój gospodarczy, Polska dzisiaj jest nieporównanie bogatsza i silniejsza ekonomicznie, niż na początku lat 90. czy nawet w roku 99. Nastąpiły też istotne reformy w wojsku. Wojsko Polskie jest nowoczesne, mamy profesjonalną kadrę dowódczą.
Myślę, że nasze zaangażowanie w Iraku i Afganistanie, które w Polsce jest kontrowersyjnie oceniane, budowało wiarygodność Polski jako sojusznika. Musieliśmy zdecydować, czy wesprzeć +antyhusainową+ koalicję formowaną przez prezydenta USA Georga Busha w 2001 roku, będąc zaledwie drugi rok członkiem NATO. Ja uważam, że to był test na naszą wiarygodność, lojalność, solidność i zdaliśmy go pozytywnie. Pokazaliśmy się jako kraj, który w NATO zarówno oczekuje gwarancji i pomocy, ale też gotów jest solidarnie uczestniczyć w różnych działaniach sojuszniczych.
PAP: O co jeszcze powinniśmy zabiegać na forum NATO? Może o więcej wojsk amerykańskich stacjonujących na naszym terytorium, dołączenie do programu Nuclear Sharing, czy doprowadzenie rurociągów natowskich dalej niż do Berlina?
A.K.: Ja myślę, że jesteśmy w takim szczególnym roku – mam na myśli rok wyborów amerykańskich – gdzie wiele wskazuje na to, że Donald Trump może wrócić do Białego Domu. Jego stosunek do NATO jest, delikatnie mówiąc, sceptyczny. W tej chwili zadaniem wszystkich krajów natowskich jest utrzymanie integralności NATO. Pamiętajmy, że artykuł 5. został do tej pory zastosowany tylko raz, po atakach terrorystycznych na Nowy Jork i Waszyngton, ale i tak ma siłę odstraszania. Każdy, kto chciałby zaatakować Sojusz musi wiedzieć, że nawet najmniejszy kraj członkowski, np. Estonia będzie broniona przez całe NATO łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Trzeba skupić się na tym, by Sojusz był silną polityczno-militarną strukturą, tak jak to było przez ostatnie dziesiątki lat.
Myślę, że trzeba rozmawiać również o zwiększeniu udziału europejskiego w strukturach natowskich, ponieważ przewaga amerykańska jest tu ogromna. Przez lata, dla nas Europejczyków, było wygodne, że Amerykanie brali na siebie zarówno koszty, myślenie jak i szukanie nowych technologii w sprawach obronnych. Europa musi wzmocnić swój przemysł zbrojeniowy, musi zacząć myśleć o wspólnych siłach szybkiego reagowania, a być może w przyszłości europejskiej armii.
Jeżeli chodzi o program Nuclear Sharing, to trzeba podejść do tego bardzo poważnie, bo jeżeli Putin grozi możliwością użycia taktycznej broni atomowej, to jakaś odpowiedź musi być. O tym projekcie trzeba rozmawiać i trzeba rozważać różne scenariusze. Oczywiście, gdyby Amerykanie chcieli zwiększyć udział swoich wojsk w Polsce, to byłbym zdecydowanie za. Jeśli gdzieś są Amerykanie, to każdemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych – jakby się nie nazywał – będzie trudniej powiedzieć, że to nie jest jego sprawa i niech się dzieje co chce, bo będzie miał poczucie odpowiedzialności za jednostki i żołnierzy, którzy są na tym terytorium. Myślę jednak, że w pierwszej kolejności trzeba politycznie zadbać o utrzymanie jedności NATO, bo jeśli Putin zobaczy, że NATO się sypie to się nie zatrzyma.
PAP: Być może potrzebny jest plan B, w postaci armii europejskiej, która np. zrzeszałaby wyłącznie siły szybkiego reagowania państw członkowskich Unii?
Pierwsze idee powstania europejskich sił szybkiego reagowania, to są lata 90. Minęło 25 lat i nic się nie wydarzyło. Takich sił nie da się stworzyć z dnia na dzień. Agresja Putina trwa już dwa lata i będzie kontynuowana, więc moim zdaniem trzeba po pierwsze utrzymać NATO, a po drugie szukać dodatkowych elementów, które sprawią, że Sojusz będzie bardziej elastyczny wobec różnych koniunktur politycznych. Przede wszystkim sądzę, że tak długo, jak Europa będzie skazana na to, by kupować broń w Stanach Zjednoczonych, czy w Korei nigdy nie będzie odpowiednio wydolna.
PAP: Niektóre z tych kwestii będą najprawdopodobniej przedmiotem dyskusji między prezydentem Bidenem a premierem Donaldem Tuskiem i prezydentem Andrzejem Dudą. Kto podczas tego spotkania będzie miał więcej do powiedzenia, prezydent Duda, czy premier Tusk?
A.K.: Biden robi rzecz oryginalną, ponieważ ze swojej historii nie pamiętam, żebyśmy spotykali się wspólnie z premierem z prezydentem USA. Bywaliśmy w Stanach Zjednoczonych razem, tak było przy okazji rocznicy 50-lecia stworzenia NATO. Byłem wtedy w Stanach z Jerzym Buzkiem, ale spotkania były osobne. Myślę, że tu chodzi o ważną dla Bidena demonstrację, która ma miejsce w roku kampanii wyborczej. On chce pokazać, że tak ważny sojusznik, jakim jest Polska, tu jest i możemy na siebie wzajemnie liczyć.
Biden doskonale wie, że mamy prezydenta i premiera, którzy są z różnych obozów politycznych. Natomiast mimo to oczekuje, że panowie będą mówili jednym głosem i przedstawią tę samą koncepcję współpracy z Ameryką, pomocy dla Ukrainy, czy wzmacniania wschodniej flanki NATO. Nie sądzę, żeby panowie (premier Tusk i prezydent Duda – PAP) patrzyli na stoper i porównywali, który więcej mówi. Zastanawia mnie w jakim języku to się odbędzie… Zupełnie na marginesie sugerowałbym, żeby jednak skorzystać z wybitnego tłumacza i nie mieć dodatkowego stresu związanego z tym, że trzeba mówić w języku obcym.
Natomiast przesłanie Bidena jest takie: “Słuchajcie, możecie o różne sprawy się kłócić, ale w tym momencie historii, w obliczu agresji rosyjskiej, sprawy bezpieczeństwa muszą być objęte pełnym konsensusem”. Sytuacja jest o tyle szczególna, że będzie mówił to prezydent kraju, który jest dzisiaj nie mniej podzielony niż Polska. O ile mogę sobie wyobrazić prezydenta Dudę i premiera Tuska w jednym pomieszczeniu, to wyobrazić sobie Donalda Trumpa i Joe Bidena w tym samym pokoju jest mi trudno.
PAP: Między prezydentem Dudą i premierem Tuskiem dochodzi do spięć, a tarcia między KPRM a Pałacem są widoczne gołym okiem. Czy określiłby pan tę relację mianem słynnej “szorstkiej przyjaźni”?
A.K.: Słowo “przyjaźń”, w ogóle nie ma tu zastosowania. Trzeba pamiętać, że polski system konstytucyjny, a byłem jego współautorem, jest systemem mieszanym. W Polsce władza wykonawcza jest w jakimś sensie dwugłowa. Oczywiście, większość uprawnień jest po stronie premiera, ale prezydent w kwestiach bezpieczeństwa i spraw zagranicznych ma istotne uprawnienia. Wtedy zależało nam na elemencie równowagi, bo w tamtym okresie rządy w Polsce często się zmieniały, a prezydent miał być czynnikiem stabilności. Chcieliśmy, żeby stabilność prezydenta mogła pomagać w niestabilnym układzie rządowym. Po latach to się zmieniło, dzisiaj rządy mamy stosunkowo stabilne. Niemniej jednak, mamy sytuację tzw. kohabitacji, która też nie jest nieszczęściem i może całkiem sprawnie działać pod warunkiem, że te dwa ośrodki władzy – prezydent i premier – myślą o interesie wspólnym, a nie tylko politycznych kalkulacjach.
Spór jest zrozumiały, ponieważ prezydent jest z innego obozu politycznego ma swój mandat, który czerpie z wyborów 2020 roku. Premier i jego koalicja wygrali wybory 15 października i z tego czerpią swój mandat. Różnice programowe są istotne, nie ma co ich ukrywać. Mają charakter światopoglądowy, historyczny, aktualny itd. Ponad tymi wszystkimi różnicami jest interes wspólny. A gdy mówimy o tym, co nas powinno łączyć, to sprawy bezpieczeństwa są zupełnie zasadnicze. Niezależnie od całej gry politycznej, akurat w kwestii bezpieczeństwa, pomocy dla Ukrainy, stanu polskich Sił Zbrojnych, a także relacji z USA, możemy oczekiwać, że będą mówili jednym głosem. Zakładam, że zasadniczych różnic nie będzie, bo nie powinno być. Rozumiem, że mogą mieć różne zdania w kwestiach aborcji, pigułki dzień po, czy samorządowych i jest to uprawnione. Natomiast gdy chodzi bezpieczeństwo, to zasada jednego głosu i współpracy pomimo różnic, czy osobistych pretensji, powinna obowiązywać.
PAP: Prezydentura Andrzeja Dudy powoli zmierza ku końcowi. Jakim prezydentem jest Andrzej Duda?
A.K.: Myślę, że problem prezydenta Dudy od samego początku jest taki, że nie zdobył się na niezależność. Nie stał się elementem polityki niezależnej wobec własnego obozu politycznego. Cały czas był pod wpływem Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli były momenty wyzwalania się, czy wybijania się na niepodległość, to były bardzo rzadkie i krótkie. Myślę, że historia tak będzie to oceniała. Nie chcę dyskutować o jego intencjach, bo uważam, że były dobre i są dobre. Stara się ten urząd wypełniać sumiennie, gdy chodzi o różne wizyty, czy kontakty nie mam zasadniczych uwag. Natomiast brak niezależności prezydenta rzuca się w oczy. Konstytucję pisaliśmy tak, by prezydent był arbitrem, czynnikiem niezależnym od rządu, czy większości parlamentarnej, by mógł korygować niektóre decyzje. Sam prezydent Duda mówił, że druga kadencja to “odpowiedzialność przed Bogiem i historią”. Jeśli tak, to niezależność byłaby wskazana.
PAP: Czy decyzja prezydenta o przekazywaniu wszystkich podpisanych ustaw w trybie kontroli następczej do Trybunału Konstytucyjnego, to przytyk dla rządu?
A.K.: To jest przytyk, ale jest to też niepoważne. Rozumiem, że prezydent ma bardzo silne przekonanie o wspaniałej roli, jaką odegrali panowie: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik. Udowodnił to ułaskawiając ich po prawomocnym wyroku jaki na nich ciążył. Uważam, że na tym jego wsparcie i gest uznania dla obu panów powinien się skończyć. Prezydent prowadzi grę polegająca na tym, że podpisuje ustawy, a w trybie kontroli następczej kieruje je do TK. Możemy się domyślać, jak Trybunał je rozpatrzy, ale to niczego nie zmienia, bo te ustawy będą obowiązywać. To komplikowanie i tak trudnej sytuacji prawnej, w której znalazła się Polska w wyniku 8 lat rządów PiS i traktuje to jako niepoważne, a wręcz jako nieodpowiedzialne.
PAP: Zwołał pan kiedyś Radę Gabinetową?
A.K.: Wielokrotnie. Przede wszystkim w celu informacyjnym. Rada Gabinetowa nie ma żadnych mocy decyzyjnych, ale jest interesującym forum dla prezydenta, by poznać bliżej niektóre projekty rządowe i chociaż zaznaczyć swoją opinię. Natomiast nie wolno tego robić często, bo rząd musi pracować swoim rytmem. Robiłem to, moim zdaniem to jest konstytucyjne uzasadnione i potrzebne spotkanie zarówno dla prezydenta, jak i dla rządu. O ile premier i główni ministrowie prezydenta widzą często, to inni widzą go głównie w telewizji, dlatego dobrze jest się spotkać. Za moich czasów Rada Gabinetowa kończyła się poczęstunkiem. Uważam, że to też była okazja do mniej formalnych rozmów i jeżeli gdzieś brakowało chemii, to można było trochę jej stworzyć. Jeżeli gdzieś były nieporozumienia, to można było je wyjaśnić i nagle okazywało się, że ludzie potrafią się do siebie uśmiechać i ze sobą rozmawiać.
PAP: Jak ocenia pan Agatę Kornhauser-Dudę w roli Pierwszej Damy?
Pierwsza Dama to niezwykle trudna i niejasna pozycja. Tej funkcji nie opisuje ani konstytucja, ani żadna ustawa. Żona prezydenta – bo wybierany jest prezydent – znajduje się w sytuacji dosyć przymusowej. To, w jaki sposób chce zdefiniować rolę Pierwszej Damy, to jej decyzja i ja to szanuję. Moja żona de facto stworzyła instytucję Pierwszej Damy, bo Danuta Wałęsa była obciążona odpowiedzialnością za życie rodzinne. Jeśli ma się ośmioro dzieci, to wypełnianie tej funkcji jest bardzo trudne. My mamy jedną córkę, więc żona poświęciła się działalności charytatywnej, była bardzo aktywna na różnych forach itd. Myślę, że w jakimś sensie stworzyła ten model, ale uznaję też, że każda prezydentowa ma inny pomysł na to, jak wypełniać tę rolę.
Nie chcę oceniać pani Agaty, bo wybrała taką formułę. Jeśli chodzi o kontakty międzynarodowe na pewno spełnia swoją rolę bardzo dobrze. Jest germanistką mówi po niemiecku podejrzewam, że mówi też po angielsku. Dobrze się prezentuje, dobrze się ubiera i to jest ważne. Ostatnia wizyta była zdaje się w Afryce. W Kenii, czy w Rwandzie wiedza o Polsce jest pewna ograniczona, ale jak widzą zdjęcie ładnej, zadbanej i dobrze ubranej kobiety, to z pewnością dobrze nam to służy. (PAP)
Materiał wideo z całą rozmową dostępny jest na https://wideo.pap.pl/videos/72031/ oraz na PAP.PL https://www.pap.pl/aktualnosci/aleksander-kwasniewski-o-drodze-polski-do-nato-i-o-spotkaniu-prezydenta-i-premiera-z
Czytaj także: Kwaśniewski i Belka członkami grupy roboczej ds. integracji Ukrainy z NATO
