Alina Bosak: Po II wojnie światowej, która zaczęła się 1 września 1939 roku od najazdu Niemiec na Polskę i trwała 6 lat, świat się zmienił. Jak bardzo?
Bogusław Kleszczyński: Diametralnie. Dla Polski, która niewiele wcześniej wybiła się na niepodległość, stała się podmiotem politycznym i weszła do Ligii Narodów, była to utrata niezależności. Jako państwo satelickie ZSRR – naród utracił samodzielność w kształtowaniu własnej kultury, rozwoju nauki, nastąpił upadek cywilizacyjny i cofnięcie z drogi dynamicznego rozwoju, na jakiej Polska znajdowała się w okresie międzywojennym. Ale nie tylko Polska jest przegranym w tej wielkiej wojnie, swoją podmiotowość straciło także większość państw w Europie Środkowej, owszem, walczyły o nią jeszcze Jugosławia i Rumunia, ale jedynie w ramach pewnego bloku. Bardzo duże straty poniosły państwa Europy Zachodniej. Wielka Brytania w wyniku II wojny światowej przestała być niekwestionowaną potęgą morską. Jej tradycyjne źródło siły i prestiżu zostało złamane. Podobnie stało się z Francją, której autorytet upadł. W rezultacie przyjęcia głównej roli przez Stany Zjednoczone, państwa Europy Zachodniej straciły swoje imperia kolonialne i stały się zależne od amerykańskiej polityki. Do dziś Stany Zjednoczone bywają nazywane żandarmem świata.
Te skutki II wojny światowej odczuwalne są do dzisiaj?
Niewątpliwie do rozpadu ZSRR skutki tej wojny były czynnikiem decydującym o polityce światowej. Dziś pojawili się nowi aktorzy – wzrasta znaczenie Chin, liczą się Indie i inne kraje. Głównym nurtem polityki powojennej staje się polaryzacja na obozy: Stanów Zjednoczonych i Związku Radzieckiego. Wraz z rozpadem ZSRR ten model zmienia się i kruszy. Ostatnie 30-lecie w Europie wyraźnie pokazuje, że „satelici” USA zaczynają podnosić głowę, tzn. prowadzić niezależną politykę, dochodzi do wykształcenia koncepcji integracji europejskiej, której celem jest nie tyle zachowanie światowej roli poszczególnych potęg europejskich, co Europy jako całości i utrzymanie jej jako jednego z głównych ośrodków w polityce i gospodarce światowej, w momencie kiedy głównymi rozgrywającymi w gospodarce stają się Stany Zjednoczone i Chiny.
Dziś Europa jest już raczej na peryferiach światowej hegemonii?
To jest właśnie skutek II wojny światowej – Europa zaczęła schodzić na peryferia gospodarki i kultury, mimo pozostawania najbogatszym obszarem świata, z zamożnymi społeczeństwami. Przywódcy europejscy o tym wiedzą i być może to jest przyczyną dzisiejszych koncepcji budowania ścisłej integracji na Starym Kontynencie.
Zatem trwający przez lata powojenny porządek na świecie już nie obowiązuje.
Tak. Kiedy rozpadła się polaryzacja na obszary pod wpływami USA i ZSRR, powstał nowy obraz. Znów mamy do czynienia z podmiotami w polityce międzynarodowej, bardziej lub mniej niezależnymi. Owszem, dwa lata temu, od czasu kryzysu ukraińskiego, świat się obudził i zrozumiał, że wojna jest możliwa. I to wojna w Europie, ponieważ pewne mocarstwa nie wyrzekły się stosowania przemocy w swojej polityce. Mówi się zatem o ponownej polaryzacji, ale mimo to nie ma jedności w dawnym obozie Stanów Zjednoczonych. Poszczególni gracze, także nowe potęgi europejskie prowadzą politykę na własną rękę, czego przykładem jest Turcja, która realizuje swoje interesy, często sprzeczne z interesami sojuszników. W tym sensie świat staje się podobny do tego, w jakim wybuchła II wojna światowa – świata, w którym indywidualne interesy poszczególnych podmiotów ścierają się i mogą doprowadzić do tego, że narody czy ich przywódcy zdecydują się na konfrontację zbrojną, a istniejące od dawna sojusze mogą się okazać nieaktualne.
Czego zatem świat się nauczył na tamtych błędach? Tworzenie międzynarodowych organizacji, które stać miały na straży pokoju, niewiele dało?
Po I wojnie światowej prezydent Stanów Zjednoczonych, Woodrow Wilson zaproponował stworzenie organizacji międzynarodowej, zrzeszającej państwa, która zajmowałaby się pokojowym, dyplomatycznym rozwiązywaniem konfliktów pomiędzy poszczególnymi państwami, narodami i podmiotami prawa międzynarodowego. Tak powstała Liga Narodów, ale same Stany Zjednoczone do niej nie przystąpiły. Nie spełniła ona swojej roli, ponieważ wielu uczestników instrumentalnie traktowało swój udział w tej organizacji. Przywódcy polityczni i społeczeństwa musieli kulturowo dojrzeć do tego, by stworzyć organizację, mającą realną siłę, by wymóc ustępstwa na agresywnym graczu. Po II wojnie było to już możliwe, ponieważ i Związek Radziecki, i państwa zachodnie obawiały się kolejnej wojny. Dlatego przypisano tak ogromną rolę Organizacji Narodów Zjednoczonych. Do dziś jest ona dużo mocniejsza i silniejsza niż przedwojenna Liga Narodów. Wzmocnienie tej roli stanowi fakt, że gospodarki poszczególnych państw są ze sobą dużo bardziej powiązane i bardziej od siebie zależne niż w przeszłości. To wolnorynkowy liberalizm miał wg Francisa Fukuyamy gwarantować zachowanie światowego pokoju. Takie założenie leżało u podstaw tworzenia Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej (Pakt Węgla i Stali 1951). Chodzi o takie powiązanie gospodarek narodowych ze sobą, żeby nikt nie mógł wystąpić przeciwko innemu. Upadek komunizmu miał rozszerzyć tą koncepcję na państwa byłego Bloku Wschodniego. Natomiast przed II wojną poszczególne państwa dążyły do pełnej niezależności i suwerenności gospodarczej. W rezultacie nawet wystąpienie – jak zrobili to Niemcy w 1933 r. – czy też wykluczenie ze społeczności międzynarodowej – jak w przypadku wyrzuconego z Ligi Narodów w grudniu 1939 r. Związku Radzieckiego – nie pociągało za sobą decydujących dla danego „sprawcy” konsekwencji. Dziś sytuacja wyglądałaby inaczej. Ktoś kto zgodziłby się na taką eskalację konfliktu, grałby o wszystko, a mam nadzieję, że nie ma wielu polityków, którzy zdobyliby się na takie ryzyko.
Embarga wobec Rosji nie zniechęciły jej do zajęcia Krymu.
Rosja jest graczem szczególnym – dysponentem broni atomowej. Ostatnio nieśmiało mówiło się o tym, że jej członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ może być zawieszone. Jednak odsunięcie od wspólnoty światowej i współdecydowania o bezpieczeństwie albo doprowadziłoby do tego, że Rosjanie by się wycofali, albo zdecydowaliby się na otwartą wojnę. Wygląda też na to, że Rosja nie jest aż tak uzależniona od światowego wolnego rynku i gospodarki, jak się to wydawało.
Politycy są dziś bardziej ostrożni? Prezydent Obama podczas tegorocznej wizyty w japońskiej Hiroszimie podkreślał, że świat musi „zapobiegać konfliktom korzystając z dyplomacji” i apelował o zmniejszenia arsenału broni jądrowej na świecie. W mieście, które zostało zmiecione przez bombę, takie słowa wydają się szczególnie przekonywujące…
Po 70 latach także w Japonii nastroje pacyfistyczne maleją. Kraj dąży do odzyskania pozycji militarnej. Jest to związane z zagrożeniem ze strony Chin. Kierunek przemian politycznych jest dokładnie odwrotny niż po II wonie światowej, kiedy to każdy kraj dążył do tego, żeby podkreślać swój pacyfizm i umiłowanie pokoju. Skoro jednak wspominamy Japonię warto przypomnieć, że to właśnie nałożenie na ten kraj embarga na dostawy paliw płynnych zmusiło cesarza do zaatakowania USA. Sankcje ekonomiczne mogą zatem przynieść inne skutki niż na pozór powinny.
A teraz znów wraca łacińskie przysłowie: „Chcesz pokoju, gotuj się do wojny”. Tak naprawdę wywodzi się ono ze słów Liwiusza: „Gotujcie się do wojny, skoroście pokoju ścierpieć nie potrafili.”
Przygotowanie wojenne na świecie są ewidentne. Ze strony różnych państw. W wyniku II wojny światowej Stany Zjednoczone zdobyły dominującą pozycję na świecie. Prześcigają wszystkich w nowoczesnych technologiach, które w dalszym ciągu czynią z nich główną potęgę militarną. Jednak zaangażowanie w poważny konflikt oznaczałoby olbrzymie straty, dlatego nawet jako najsilniejszy gracz, USA musi się liczyć z mniejszymi.
A na co mogą liczyć sojusznicy? Cieszymy się z samolotów F16, ze wzmocnionej obecności NATO w naszych granicach, ale doświadczenie z II wojny światowej mówi, że sojusznicy zawodzą.
W 1939 roku sytuacja Polski była beznadziejna. Znajdowała się między dwoma państwami, w których interesie było nieistnienie państwa polskiego. I ten czynnik, do dziś, niestety, nie zniknął. Nie zmieniły się uwarunkowania kulturowe i historyczne. Jedyne, co się zmienia to zakres deklarowanych przez naszych sąsiadów celów. Można próbować ułożyć sobie życie w przyjaźni, co będzie trwać do momentu, w którym jedna ze stron uświadomi sobie, że ta przyjaźń mniej się opłaca niż agresja. Różne są metody realizowania przez narody i państwa własnego interesu politycznego. Mogą być z użyciem środków przymusu lub z pomocą dyplomacji, ekonomii. Niemcy od XIX wieku realizują koncepcję Mitteleuropy, która zakłada dominację niemiecką w Europie Środkowej, od Renu po państwa bałtyckie i Rumunię – obszar należący do pewnego konglomeratu kulturowego, w którym są naturalnym przywódcą. Ta koncepcja miała różne wersje, zakładała m.in. federację państw, ale stała się też głównym czynnikiem określającym cele polityczne I wojny światowej, której skutkiem miało być utrzymanie państw narodowych w Europie, ale całkowicie podległych Niemcom. Klęska nie oznaczała, że wyrzeczono się tej idei.
Wróciła bardzo szybko w II wojnie światowej?
I to w wersji bardzo brutalnej – Niemcy pomyśleli: jeśli nie udało się wtedy, to teraz zrobimy to inaczej, nie zostawiając miejsca dla tych, którzy nam nie pomogą. I ponownie ponieśli klęskę. Co więcej, Niemcy zostały dotkliwie ukarane poprzez podział własnego terytorium i własnego narodu. Dopiero lata 90-te XX wieku przyniosły możliwość powrotu do tej idei. I jeśli przyjrzymy się polityce europejskiej w ostatnich dziesięcioleciach, widać, jak Bonn, a następnie Berlin przyjmuje coraz bardziej zdecydowany ton, jeśli chodzi o narzucanie własnego zdania w Europie, a tym samym powraca do koncepcji Mitteleuropy. W wersji federacyjnej, ale w dalszym ciągu z Niemcami w roli przywódcy. Nie sądzę, aby taki sposób postrzegania świata i celów politycznych przez polityków niemieckich udało się zmienić. To logiczny i naturalny plan. Jeżeli chcemy zachować własną tożsamość i podmiotowość, będziemy się jako Polska temu sprzeciwiać. Tak sprzeciwiła się Polska w okresie II wojny światowej, kiedy koncepcja Mitteleuropy realizowana z brutalną siłą, za pomocą nazizmu, który był czystym złem i nie przyniósł Niemcom chluby. Większość Polaków sprzeciwiła się takiej polityce, a państwo nie zgodziło się w 1939 roku na sojusz z Niemcami. To był wybór o znaczeniu moralnym. Bardzo krytykowany przez współczesnych zwolenników sojuszu polsko-niemieckiego minister Józef Beck, który, jak większość ówczesnych przywódców Polski, był naiwny sądząc, że można wygrać z Niemcami, złożył w maju 1939 roku deklarację, mówiącą o honorze, o tym, że honor w życiu państw i narodów jest wartością cenniejszą niż pokój. I słusznie ta deklaracja jest oceniana jako wypowiedzenie wojny Niemcom. Ona dobitnie przedstawiała stanowisko Polski: „My z wami nie pójdziemy”. Możemy to teraz ocenić jako błąd polityczny, ale znając ogrom zbrodni II wojny światowej, nie możemy też tej deklaracji potępić. Nawet biorąc pod uwagę ogromną cenę, jaką za tę postawę zapłaciliśmy. Zmieciona została polska inteligencja, zniszczona kultura. Elity, które przeżyły zostały potem jeszcze stłamszone przez komunizm. To ogromna klęska. Nie jesteśmy nawet w stanie sobie wyobrazić, co to pokolenie, które zginęło w czasie II wojny światowej lub zniewolone zostało później, dałoby światowej kulturze, gdyby to wszystko się nie stało.
Dziś bardziej moglibyśmy liczyć na sojuszników niż w ’39?
Przed II wojną światową Polska była w trwałym i sensownym sojuszu jedynie z Francją i Rumunią. To były sojusze jeszcze z lat 20-tych XX wieku. Dołączenie do sojuszu było ze strony Wielkiej Brytanii tylko zagrywką dyplomatyczną, ponieważ na dłuższą metę dążyła ona do konfliktu sowiecko-niemieckiego. Chciała wciągnąć Niemców do wojny jak najszybciej i sprawić, by główny ciężar wojenny nie spoczywał na barkach brytyjskich, co było zrozumiałą ochroną własnych interesów. Los Polaków nie obchodził wyborców w państwach Zachodu, bo Polska była prawie nieznana. Politycy mogli więc swobodnie kształtować swoje plany. Spotkała za to Brytyjczyków kara – chociaż zwykliśmy mówić o nich jako o osamotnionych na placu boju i stawiających czoła niemieckiej inwazji, nie dostrzegamy, że Wielka Brytania została zupełnie politycznie ograna przez prezydenta Roosevelta. To, w jakiej znalazła się sytuacji po klęsce Francji w 1940 roku, doprowadziło do utraty jej międzynarodowego autorytetu i jej dominacji na morzach. Sprawił to prosty zabieg dyplomatyczny Stanów Zjednoczonych – umowa z jesieni 1940 roku, w której w zamian za niszczyciele amerykańskie, Brytyjczycy zgodzili się na stacjonowanie amerykańskiej marynarki w rozsianych po całym świecie bazach Royal Navy, na 99 lat. Wiedząc, że przed II wojną światową Stany Zjednoczone przygotowywały się do wojny z Wielką Brytanią, rozumiemy, kto tu wygrał. To Wielka Brytania była przed wojną głównym geopolitycznym konkurentem USA. Stany odniosły nad nią zwycięstwo, będąc jednocześnie w czasie wojny jej wiernym sojusznikiem.
Wracając do myśli o odejściu państw od pacyfistycznych deklaracji, przypominają mi się dane na temat wydatków z ostatnich lat na uzbrojenie. Cała Europa nie wydawała w ostatnich latach tyle, ile jedna Rosja. Dlaczego?
Po upadku Związku Radzieckiego sądzono, że już nie będzie wojny konwencjonalnej. Że nie ma potrzeby, by utrzymywać tego rodzaju siły zbrojne. Przez ostatnie kilkanaście lat w Polsce także kolejni ministrowie obrony narodowej mówili, że nie potrzebujemy armii w dawnym kształcie, ale sił szybkiego reagowania, które będą mogły brać udział w misjach zagranicznych. Tak działo się i w innych krajach, rezygnowano ze studiów strategicznych, planów obrony. To było krótkowzroczne. Klęska Francji w 1940 roku wynikała właśnie z tego – wiele kadencji rządów lewicowych obcinało budżet armii francuskiej, co doprowadziło do tego, że była ona zupełnie nieprzygotowana do wojny. Ciekawe jest to, że wydatki Francji na armię w 20-leciu międzywojennym były większe niż w Niemczech, a jednak Niemcy od 1935 dokonały olbrzymiego skoku i do 1939 zbudowały potężną armię, która rzuciła na kolana sąsiadów.
Produkowali armaty zamiast masła.
Nasza prasa z tego się śmiała. A potem wybuchła wojna. Jednak po 1935 r. nawet intensywnie przygotowując się do wojny z Niemcami (co przecież czyniono), nie byliśmy w stanie ich dogonić. Szans na zwycięstwo samodzielnie, czy wspólnie z Francją, nie było. Decydowała różnica potencjałów. Gospodarka Niemiec, nawet po wielkim kryzysie, była o wiele silniejsza od polskiej. Podobnie wygląda to dzisiaj.
Dziś świat nie tylko się zbroi, ale i rosną nastroje nacjonalistyczne.
Jest to rzeczywiście widoczne. Silnie dają o sobie znać w Rosji – mocarstwie sprawiającym problemy, dążącym do konfliktu i mocno nastawionym na swoją kulturę. Od wielu lat nastroje nacjonalistyczne są tam wzmacniane, nawet w teledyskach przedstawiano NATO jako wroga i zagrożenie. To kraj, w którym wojsko ma ogromny wpływ na społeczeństwo, kraj bardzo zmilitaryzowany. Niemal co tydzień wypada tam jakieś święto sił zbrojnych: lotników, techników albo mechaników okrętów podwodnych i organizowane są specjalne obchody. Obywatel rosyjski jest opatrzony z mundurem, młodzi ludzie chcą być żołnierzami. Sieroty trafiały do sierocińców wojskowych, a dzieci bogatych także chodzą do wojskowych szkół, tyle że prywatnych. Wychowanie wojskowe jest standardem. Może warto tu przypomnieć, że po I wojnie światowej, kiedy Niemcy zostały zdemilitaryzowane, ale nie przestały działać niemieckie służy wywiadowcze, nastąpił przepływ środków z Niemiec do Francji, gdzie sponsorowano m.in. wydawnictwa pedagogiczne. Celem sponsoringu było spopularyzowanie koncepcji mówiących o szkodliwości stosowania zabawek militarnych i kształcenia militarnego dzieci. To przyniosło efekt – we Francji niemal nie produkowano militarnych zabawek. Tymczasem Niemcy produkowali ich bardzo dużo i zupełnie inaczej wychowywali swoje dzieci.
Przeciętny człowiek nie chce szykować dzieci do wojny. Chce wygodnie i bezpiecznie żyć, a nie uciekać przed bombami.
Wojna jest czymś bardzo złym. I decyzja Polski w 1939 roku nie mogła przynieść zwycięstwa. Polska była wtedy za słaba, tak jak i dziś jest. Ale wybór moralny był słuszny. Idąc na ugodę, może udałoby się oszczędzić życie własnych obywateli, jednak ci, którzy dołączyli do obozu zła w czasie II wojny światowej, nie uchronili się przed bolesnymi konsekwencjami. Polacy, jak mało kto, mogą być dumnie ze swego dziedzictwa w tym kontekście, ale muszą umieć też o nim przypominać światu. Od popularności Polski i Polaków w świecie zależy bowiem nasze bezpieczeństwo.
Mam wrażenie, że dziś większość przywódców politycznych świata wolałoby jednak do otwartej wojny nie doprowadzać.
To bardzo dobrze. Ale problem polega na tym, że nie można uniknąć wojny udając, że się nie widzi, iż ktoś inny jednak jej chce. Jestem pesymistą, jeśli chodzi o politykę rosyjską, społeczeństwo za naszą wschodnią granicą jest nastawiane przeciwko Polsce. W telewizji powtarza się, że niszczymy rosyjskie cmentarze wojskowe, nie cenimy zasług armii radzieckiej, która wyzwoliła nas od „faszyzmu”. Rosja dyszy chęcią upokorzenia Polski. Owszem, Rosja nie jest dość silna, żeby iść na wojnę z całą Europą. Ale Europa jest bardzo niestabilna z powodu kryzysu imigracyjnego i państwa europejskie nie będą miały siły, by jej pomóc w razie konfliktu. Stany Zjednoczone, podobnie jak inne kraje będą realizować przede wszystkim własne interesy, niezależnie od tego, kto wygra tam wybory. Powstawanie baz NATO to w gruncie rzeczy tylko pozór i element odstraszania. Pomoc sojuszniczą zapewni tylko sytuacja, w której zachowanie rządów zachodnich wobec Polski wpływałoby na wyniki tamtejszych wyborów, a więc duża popularność Polski w zachodnich społeczeństwach ma znaczenie. Najlepszą bronią pozostanie jednak zawsze to, by wojna z nami, nawet wygrana, miała być dla przeciwnika nieopłacalnie kosztowna.
