Rozmowa z Ireną Santor, pierwszą damą polskiej piosenki, ikoną sceny muzycznej, gościem honorowym XIX edycji IX Międzynarodowego Festiwalu Piosenki „Carpathia Festival” – Rzeszów 2023
Alina Bosak: Czy dama może mieć rogatą duszę?
Irena Santor: Oczywiście. Nawet powinna. A co to znaczy być damą?
To znaczy być jak Irena Santor. Tak mówi moja mama.
Dziękuję pięknie za taki honor. To mogą być już dwie rogate dusze. I dobrze. Człowiek nie jest przecież jak z obrazka. Jakieś lelum polelum bez charakteru. Czy ja bym chciała być damą delikatną i śliczną? Na litość boską! Żywy człowiek ma emocje. Bywa i twardy, i łagodny.
A w dzieciństwie bywa urwisem. Podobno lubiła się Pani wspinać po drzewach?
Tak, rzeczywiście, miałam w sobie tę iskrę od dziecka.
Choć bywało temu dziecku trudno.
Nie było to łatwe dzieciństwo. Urodziłam się tuż przed drugą wojną światową. Kiedy wybuchła, miałam prawie pięć lat. Co nieco pamiętam z tamtych czasów, które były miłe, ładne, a ja mieszkałam w Solcu Kujawskim. Solec Kujawski wtedy, zresztą i dziś, to ładna miejscowość. Teraz już miasto, a przed wojną raczej miasteczko okolone dużymi lasami, Wisłą. Tam można było być urwisem. I ja to wykorzystywałam, wspinałam się po drzewach, wszystkiego ciekawa. Mama miała rozpacz w oku i wszyscy się bali, żebym się nie utopiła. Kiedyś rzeczywiście zgubiłam się. Pół Solca mnie szukało. Tato mnie znalazł. Niósł do domu na barana. Siedziałam na jego ramionach taka dumna. Z góry widziałam cały Solec. Z wysokości dobrych 190 cm, bo mój ojciec był bardzo wysoki.
Musiało go potem strasznie brakować…
O tym nie mówmy. To jest nieszczęście każdego dziecka, które coś takiego przeżyło. Zostawmy to.
Co wyciągnąć z kufra wspomnień, o którym śpiewa Pani na płycie „Punkt widzenia”? Może piosenkę z takimi słowami: „Zmieniają się mody, style lecz ja się chyba nie odmienię”. I też to: „Zakochałam się kiedyś w piosence…” Kiedy dokładnie?
Tego nie wiem. Śpiewałam od dziecka. Już w ochronce prowadzonej przez siostry zakonne. W lesie, gdzie była cudna akustyka, uwielbiałam śpiewać „Po nocnej rosie” Stanisława Moniuszki – ależ to się niosło! Dopiero potem zrozumiałam, że to wielki kompozytor, ojciec opery polskiej. „Po nocnej rosie”, „Prząśniczka” – tych piosenek nauczyła mnie mama. To za mną podążało jak przeznaczenie. Mam kult dla piosenki, a dla piosenki Moniuszki szczególnie. Ten gatunek i styl jest dziś bardzo niepopularny. Szkoda. Gdybyśmy umieli zaprzyjaźnić się z Moniuszką, to uświadamiało by nam, z jakiego wyrośliśmy pnia – skąd pochodzimy i co to znaczy słowiańskość w muzyce.
To tam w Solcu z Moniuszką zaczęło się „szerokie śpiewanie”? To, którym wykonując „Walc Embarras” zdobyła Pani Grand Prix podczas pierwszego festiwalu w Sopocie?
Uwielbiałam te długie, piękne frazy. W tym lesie, gdzie głos niósł się daleko. Bywało, że w Solcu ludzie z tego mojego śpiewania się śmiali. Musieli mieć mnie dosyć. Jeszcze jako dziecko, już po wojnie, słuchając radia nauczyłam się wszystkich najpiękniejszych arii. Czasem coś mnie napadało i idąc ulicą śpiewałam je na cały głos, a czasem w mieszkaniu razem ze sławnymi solistkami. Przy otwartym oknie mama załamywała ręce: „Boże, Boże, bo nas stąd wyrzucą!”
Jakimś sposobem jednak, intuicyjnie doskonale Pani rozumiała technikę śpiewu?
Tak, to dostałam od Pana Boga. Z natury umiem oddychać i rozumiem, na czym polega zależność strun głosowych od przepony. Od zawsze wiem, jak się powinno używać gardła, kiedy wziąć mniejszy, kiedy większy oddech. To instynkt. Tego się nie uczyłam i nawet mi zabroniono w „Mazowszu” chodzić do nauczycielki, która, jak to mówiono, stawiała głosy.
Zabronił sam Tadeusz Sygietyński.
Miałam to Sygietyńskiemu za złe, ale on wiedział, co robi. Po latach zrozumiałam. Chodziło o barwę. O to, bym jej nie straciła. On chciał zachować moją pierwotną umiejętność. Rzeczywiście, od dziecka miałam organiczną potrzebę śpiewania.
Słuchając Pani piosenek i wywiadów mam poczucie, że posiada Pani też organiczną umiejętność czerpania radości z życia. Jest jakaś niesamowita, budująca siła w Pani ostatniej płycie „Punkt widzenia”. Nagranej w 2014 roku z okazji 80. urodzin. Album otwiera piosenka „Profesorowie” napisana przez Wojciecha Młynarskiego, z muzyką Jerzego Derfela. Śpiewa Pani: „moje błędy i drogi nie tędy to moi profesorowie”. Są nimi i ptaszek w lasku, i pod stopami ziarnko piasku. To oni nauczyli nadziei, zadziwienia światem.
Właśnie tak.
Ale ci profesorowie miewali też konkretne nazwiska. W gimnazjum była nauczycielka Ewa Bajurny-Kurecka. Często ją Pani wspomina. Mówi o jej decydującym wpływie.
Była moją nauczycielką w szkole zdobienia szkła w Polanicy-Zdroju. Tak się złożyło, że trafiłam na drugi kraniec Polski. W domu miałam ciężkie warunki. Mamie było bardzo trudno. Ojca straciłyśmy w 1939 roku, czemu przysłużyli się Niemcy. Zamieszkałam w internacie, który prowadziła Ewa Bajurny. Pochodziła z Podkarpacia, z okolic Przemyśla. Była znaczącą postacią w AK. Została za to skazana i wywieziona za Ural. Wiele przeszła. Ale przeżyła.
Obóz Krasne pod Swierdłowskiem. Znalazłam jej nazwisko w archiwum IPN. Należała do Wojskowej Służby Kobiet w Jarosławiu. Aresztowano ją w 1944 roku i przewieziono do Rzeszowa. Potem był Sybir. Wróciła do Polski w 1947 roku. Ale już do Wrocławia.
I uczyła nas w szkole w Polanicy-Zdroju. To była osoba z mądrością uformowaną przez życie. Panienka z dobrego domu, którą rodzice wychowywali dość rygorystycznie. Przeniosła wiele tamtych przedwojennych zasad do pracy w szkole. Ona nas nie tylko uczyła, ale i wychowywała. Była z krwi i kości pedagogiem, z krwi i kości dobrym człowiekiem. Zawdzięczam jej bardzo wiele. W pewnym momencie zastąpiła mi matkę. Ratowała mnie, kiedy zachorowałam na płuca. Nie zdawałam sobie wtedy sprawy z tego, że coś mi zagraża. A tak stwierdzili lekarze, których przysłał do Polski Międzynarodowy Czerwony Krzyż. Dali mi leki, ale Ewa, ze swojej pensyjki nauczycielskiej, też mnie ratowała. Od swojej mamy dostawała paczki z jedzeniem i z nich mnie podkarmiała. Robiła to jakby mimochodem, dyskretnie. Nie mówiła, że coś od niej dostaję, nie podkreślała swojej szczodrości. Mogła wydawać się wręcz surowa, kiedy nakazywała: „Ty na gimnastykę nie idziesz”. Wycieczka w góry? „Nie, ty nie”. Tak pomogła mnie wyleczyć. Z gruntu przyzwoity człowiek. Nauczyła mnie także, że lepiej umieć, niż mieć, a swoją drogą różnica jednej literki?
Profesor Szajna, który urodził się w Rzeszowie i przeżył Auschwitz, też to powtarzał. Lubił maksymę: „Omnia mea, mecum porto” – „Wszystko moje z sobą niosę”.
Myślę, że tą prawdą Ewa mnie zaraziła. Nie jest istotne, czy mam jedną, czy dwie sukienki. Ważne jest, abym była prawym człowiekiem. Ona miała na to wielki wpływ.
Tych nauczycieli było wielu, wśród muzycznych – prof. Wanda Wermińska, Tadeusz Sygietyński. Mówiła Pani też, że bycia warszawianką uczyła się od rodziny męża Stanisława Santora.
Miałam szczęście, że stykałam się z ludźmi wielkiej fachowości i kultury. Wykształceni przed wojną i przez nią doświadczeni, wykazywali się wielką kulturą bycia i to na co dzień. Wśród elit obowiązywała kultura słowa, obowiązkowe były też literackie kanony i nowości. To byli ludzi innego formatu niż obecnie obowiązujący. Dziś rządzi łatwość. Chce się mieć dużo i szybko. Jedzenie piętrzy się w lodówkach, człowiek nie wie, co to głód. Moje pokolenie doskonale zna jego smak. Zna też smak poniżenia. Solec Kujawski był pod okupacją niemiecką. Polacy byli w nim więc tą gorszą nacją. Kiedy zobaczyłam Niemca, z chodnika schodziłam na jezdnię, żeby zrobić mu miejsce. Miałam kilka lat, a rozumiałam, że nie mam prawa iść tym chodnikiem. Przeżyliśmy jednak wojnę i wielu udało się przenieść przez ten okrutny czas także wartości. Dlatego z takim szacunkiem mówię o moich powojennych mistrzach. Kultura życia społecznego była wtedy na znacznie wyższym poziomie niż dziś. Teraz społeczeństwo jest jakieś rozedrgane. Wszyscy czegoś chcą. Wszyscy narzekają. Plują i krzyczą. Dlaczego dziś wszyscy krzyczą? Pewne największe prawdy mówi się cicho. Cóż z tego krzyku? Ludzie i tak nie słuchają się wzajemnie. Słowa latają i nikt ich nie bierze pod uwagę. Dziwne czasy, z którymi się nie zgadzam.
Miałam właśnie pytać, czy zdarza się Pani pomarudzić?
Są takie dni w tygodniu, gdy nic mi się nie układa, jak śpiewała Urszula Sipińska. Gdybym miała powiedzieć, co najbardziej mnie martwi, to to, że ludzie nie uświadamiają sobie, jakie nam grożą powszechne wielkie nieszczęścia – wojna i katastrofy związane ze zmieniającym się klimatem. Te rzeczy wołają o pomstę do Nieba. Jeśli tym się nie zajmiemy, to koniec świata nastąpi szybciej. Nie jestem filozofem, ani myślicielem. Ale chciałabym dożyć dnia, kiedy to wszystko trochę zostanie uporządkowane.
Każda epoka ma swoją muzykę. Jak Pani znajduje dzisiejsze piosenki – teksty, muzykę? Co intrygującego jest we współczesnych wykonaniach?
Rzeczywiście każda epoka ma swoje myśli i piosenki, w których chce je przekazać. Pisze się te piosenki innym językiem i otacza inną muzyką. Świat idzie do przodu, więc nie ma co narzekać, nie brzmią tak, jak dawniej. Tamto już było, ale przecież mamy, co wspominać. Żałuję, że dzisiaj nie pisze się recenzji z koncertów estradowych, tak jak dawniej. Brakuje rzetelnej i fachowej krytyki muzycznej.
To ta druga, brzydsza twarz wolnego rynku i kapitalizmu, i powód, dla którego wiele osób pamiętających PRL tęskni za czasami, kiedy panowała wprawdzie cenzura, ale zaprawieni w bojach z cenzurą artyści, tworzyli prawdziwie wyrafinowane dzieła. Były też autorytety, które kreowały gusta. Teraz każdy swój uważa za najlepszy, a autorytety ma w dalekim poważaniu.
Dawniej kultura o coś walczyła i miała silnego przeciwnika. Ale też tamta władza ulegała opinii autorytetów mówiących o kulturze. Dawało to społeczny zysk. Teraz mam wrażenie, że nasza kultura ubożeje.
Różne zmiany na przestrzeni dekad zadziwiały twórców. Wpadły mi niedawno w ręce wspomnienia Lucjana Kydryńskiego, a tam taka anegdota z czasów, kiedy Pani śpiewała jeszcze w “Mazowszu”. Na 50-lecie paryskiej sali koncertowej Gaveau przyleciał z Brazylii sławny kompozytor Heitor Villa-Lobos. W wywiadzie dla francuskiego dziennika stwierdził, że sale koncertowe od czasów pierwszej wojny światowej bardzo zmieniły się na niekorzyść. „Na ogół nie krzyczą, nie gwiżdżą, nie robią kociej muzyki… to znaczy, że w gruncie rzeczy nie interesuje ich to, co dzieje się na estradzie. Nie przeżywają tego”, uznał Villa-Lobos. Ciekawa jestem, jak Pani publiczność zmieniała się przez lata? Czy gwizdała kiedykolwiek, czy była okropna?
Wyrażanie emocji w Europie różniło się od wyrażania emocji w Ameryce Południowej. U nas gwizdy i tupanie były wyrazem dezaprobaty. Potem się to zmieniło. Dziś publiczność reaguje bardziej żywiołowo. Zawsze jednak piosenka, która się podobała, nagradzana była rzęsistymi brawami, a publiczność nigdy nie była okropna. Ale na festiwalach opolskich różnie bywało. W koncercie premier prezentowano nowe piosenki, nigdy wcześniej nie wykonywane publicznie. Werdykt Jury nie zawsze był zgodny z gustem publiczności, publiczność woli piosenki, które są osłuchane. Ale po latach piosenki z tych koncertów są skarbnicą, do której sięgają także młodsze pokolenia.
Tak jak podczas koncertu „Tych lat nie odda nikt”, którym uhonorowano w tym roku Pani przyjazd do stolicy Podkarpacia i obecność w loży honorowej na XIX Międzynarodowym Festiwalu Piosenki „Carpathia Festival” – Rzeszów 2023.
Miło mi, że zostałam zaproszona i mogłam w nim uczestniczyć w znakomitej atmosferze i świetnie zorganizowanych koncertach festiwalu.
Na pewno nie tylko uczestnicy festiwalu, ale każdy artysta, bez względu na styl, w jakim tworzy, chciałby trwać na scenie tak długo jak Pani. Kiedy spojrzeć na listę piosenek, które uznano za Pani największe przeboje, to jest ich ponad 40! Do tego ponad 60 wydanych płyt. Na pewno marzeniem wielu byłoby wydać w wieku 80 lat płytę równie inspirującą jak „Punkt widzenia”. Tylu wspaniałych kompozytorów, tylu różnych autorów, a każdy zdawał się trafić z tekstem, który stał się Pani credo.
Właśnie o to chodzi. Mam muzykę, mam tekst i muszę to przetworzyć. To mają być moje prawdy, moje słowa. Napisał Młynarski, Turnau, Rusinek, ale one wszystkie są moje – to znaczy przetworzone przeze mnie. Autorów, którzy potrafią pisać wspaniałe piosenki wciąż jest wielu. Tylko, czy ktoś chce nagrywać ich piosenki? Komercja. Komercja. Komercja. Jeszcze jedna rzecz decyduje o wielkości artysty – umiejętność oddziaływania, „władania” publicznością. To bardzo szczególny talent, charyzma artysty. Przekonałam się o tym po raz kolejny parę miesięcy temu, słuchając koncertu nagranego przez Pavarottiego w 1993 roku w Central Parku. Wiadomo, że to wielki śpiewak, o niebywałej technice głosu. Ale miał jeszcze tę umiejętność, o której mówię. Kadr zdawał się nieruchomy, a ja wpatrywałam się, jak drżą mu mięśnie ust, jak mimika oddaje wzruszenie, które ma budzić muzyka. To wzruszenie trzeba w sobie mieć i umieć je pokazać innym. To wyższa szkoła jazdy.
W którym momencie Pani poczuła, że również to ma? I że może z głosem wszystko?
Ja nie mogę wszystkiego. Zawsze bałam się bardzo dużej widowni, ale po pierwszych dźwiękach następowało opanowanie. Po prostu śpiewam swoją pieśń, a wszystkie te emocje wbrew pozorom przenikają do publiczności. Wolę sale kameralne.
Kobiety płaczą przy Pani piosence „Przeglądam się w lustrze”. Tęsknimy za warkoczami, boimy się starości. Wojciech Młynarski zamilkł przy słuchawce, kiedy usłyszał, że Pani chce piosenkę właśnie o starości. Ale napisał. „Starość to nie jest wiek, to stan umysłu”. Śpiewa Pani: „Umiem nie wybrać starości”. Ten sprzeciw ma moc?
To prawda. Umiem nie wybrać starości. Starość wszystkim kojarzy się z totalną niemocą. Niemocą umysłową, fizyczną. Z kompletną rezygnacją ze wszystkiego. A ja nie.
Ale jak nie płakać za warkoczami?
Po co? Od wielu już lat uczę się starości. Uczę się tego, jak nie poddać się tym wszystkim płaczliwym zrzędom. Ludzie jeżdżą na wózkach, leżą, a potrafią mieć w oczach jeszcze jakąś radość. Wielu rzeczy nie mogą fizycznie, ale od czego wyobraźnia? Są książki, ludzie, którzy pomagają. Trzeba z tego korzystać. Tak i ja sobie pomagam, a Młynarskiemu powiedziałam: „Wojtek, ja jestem najstarsza w moim środowisku, więc mam nie tylko potrzeby, ale i obowiązki. Tylko to nie może być starość płaczliwa. To ma być moja starość”.
Z radością w oku? Radość ważniejsza niż miłość?
Czy miłość jest najważniejsza? Na ogół nauczyliśmy się postrzegać miłość tylko jako kontakt kobiety z mężczyzną. To też ważne, ale miłość trzeba pojmować szeroko. Chodzi o miłość do świata, do siebie. Muszę siebie bardzo kochać, a ja staram się siebie kochać, żeby mieć poczucie, że wiele lat zostało mi danych do przeżycia czegoś pięknego – bym zachwycała się światem, spotykała wspaniałych ludzi, robiła to, co chcę. Żebym mogła istnieć. Istnieć tu i teraz. W końcu życie zdarza się tylko raz.
