Aneta Gieroń: Panie Profesorze, kilka tygodni temu ukazała się Pana najnowsza książka „Droga do Teraz”, w której najwięcej uwagi poświęca Pan transformacji ustrojowej, jaka dokonała się w Polsce w ostatnich 25 latach. Jak Pan ocenia to, co zdarzyło się w naszym kraju po 1989 roku pod względem politycznym, społecznym i gospodarczym?
Prof. Grzegorz W. Kołodko: W ciągu ostatnich 25 lat więcej osiągnęliśmy w urynkowieniu gospodarki niż w kreowaniu pełnokrwistej, funkcjonalnej demokracji politycznej. I choć jedno i drugie dalekie jest od ideału, to sądzę, że mniej krytycznych uwag można sformułować pod adresem gospodarki rynkowej, niż pod adresem demokracji. Nasz rynek funkcjonuje w miarę sprawnie, także dzięki wejściu na niezłych warunkach do Unii Europejskiej. Dobrze to pamiętam, bo uczestniczyłem i w początkowej części tego procesu, kiedy to w 1994 roku podpisaliśmy porozumienie o stowarzyszeniu z Unią, a potem także w końcowej fazie, kiedy zamykaliśmy nasze negocjacje przed wstąpieniem do Unii w 2004 roku, i kończąc te dotyczące handlu, inwestycji oraz środowiska naturalnego. To uczyniło polski rynek obliczalnym, przewidywalnym, wiarygodnym także w odbiorze świata zewnętrznego.
W ostatnich 25 latach ogromnie zmieniła się natomiast mentalność ludzi i widać duże różnice międzypokoleniowe. Często, gdy mam wykład w Norwegii, Kanadzie albo w Japonii, nie dostrzegam tam takich różnic, jakie widzę podczas wykładów na Ukrainie, w Polsce, czy w Rosji, gdzie inne wartości mają licealiści i studenci, inne ich rodzice, a jeszcze inne dziadkowie. I co najważniejsze, polityka, także ta gospodarcza, musi to uwzględniać. Nie można dziś w Polsce lekceważyć oczekiwań emerytów i rencistów, którzy swoje już przepracowali, ale nie można także nie doceniać znaczenia imperatywu dużych inwestycji w kapitał ludzki w fazie, kiedy jest on młodym pokoleniem, a przecież w sposób oczywisty występuje tutaj pewna sprzeczność. Pojawiają się więc pytania, jak te kwestie rozstrzygać?! Czy warto np. w 2015 roku rewaloryzować emerytury i renty, czy może lepiej wydać te pieniądze na dofinansowanie zawodowego szkolnictwa średniego, gdzie sytuacja jest niezadowalająca. Na te pytania musi odpowiadać polityka, uwzględniając nie tylko uwarunkowania ekonomiczne, ale też społeczne i kulturowe.
Podsumowując, to co zdarzyło się Polsce w ostatnich 25 latach, oceniam jako sukces na dwie trzecie. Bierze się to z moich wyliczeń, że gdyby przez cały czas, jaki mieliśmy po 1989 roku, prawidłowo definiować cele i gdyby polityka była oparta na prawidłowej teorii ekonomicznej, to bylibyśmy dziś z naszym dochodem mierzonym Produktem Krajowym Brutto na mieszkańca gdzieś między Słowenią a Portugalią, a jesteśmy między Litwą a Łotwą.
Antropolodzy, kulturoznawcy, psychologowie społeczni, socjologowie, z pewnością powiedzą, że można było mieć wyższy poziom kulturowy, a także kulturalny społeczeństwa. Ja odrzucam tego typu poglądy i polemizuję z tezami, że jako społeczeństwo dziczejemy i chamiejemy. Jak większości intelektualistów, nie podoba mi się tabloidyzacja niektórych mediów, nie podoba mi się wiele w obyczajowości, ale nie mam wątpliwości, że w ostatnich 25 latach dokonał się w Polsce wielki postęp.
Jest Pan niezwykle aktywnym obserwatorem otaczającej nas rzeczywistości, ciągle w podróży po świecie, odwiedził Pan ponad 160 krajów. Co Pan obserwuje w naszym społeczeństwie, skoro w swojej książce pisze: „Wzrost gospodarczy jest bardzo ważny, ale musi on dawać to poczucie wszystkim grupom społecznym”. Domyślam się, że to w nawiązaniu do kosztów społecznych, jakie ponieśliśmy w ciągu ostatnich 25 lat przemian, jakie zachodziły w Polsce.
To jest pytanie, które wiąże się nie tylko z racjonalnością ekonomiczną, ale też z systemem wartości. Czy wszyscy korzystamy z owoców przemian?! Na pewno są dziś w Polsce nie tylko jednostki, ale i pewne grupy społeczne, może nie tak duże, ale które są w gorszej sytuacji, niż były przed rokiem 1989. Na pewno w gorszej sytuacji są ci, którzy są autentycznie bezrobotni, pracownicy niektórych schyłkowych gałęzi gospodarki oraz część mieszkańców takich regionów jak Warmia i Mazury czy Pomorze Zachodnie, gdzie wskutek szkodliwej i wadliwej polityki okresu „szoku bez terapii” na początku lat 90. zrujnowano PGR-y. Oczywiście, nie należało podtrzymywać PGR-ów, ale należało je wpierw skomercjalizować jako państwowe przedsiębiorstwa, a potem uczynić spółkami pracowniczymi.
Warto zadać sobie też zapytanie, czy z pieniędzy unijnych, jakie w ostatnich latach szerokim strumieniem płyną do Polski, korzystają wszystkie grupy społeczne?! Z pewnością najbardziej skorzystała infrastruktura, środowisko naturalne, środowisko naukowe, uniwersyteckie i choć alokacja tych pieniędzy może nie jest idealna, to uważam, że nieźle sobie radzimy z wykorzystaniem unijnych pieniędzy, co ewidentnie widać od Rzeszowa po Szczecin. To co mnie niepokoi, to powstanie bardzo wielu firm, wręcz przemysłu specjalizującego się w pisaniu wniosków o dopłaty unijne, przez co niektóre gminy, miasta dostają ich za dużo i alokują je niekoniecznie tam, gdzie wskazywałyby na to potrzeby, zdrowy rozsądek, czy korzyści dla jak największej liczby beneficjentów.
Użył Pan kiedyś popularnego już sformułowania: „na początku ludzie wychodzą z siebie, a potem wychodzą na ulice”. To ciekawe, w nawiązaniu do dedykacji dla Pana córek, Julii i Gabrieli, którym w 2001 roku w książce „Globalizacja i perspektywy rozwoju krajów posocjalistycznych” napisał Pan, aby one i ich rówieśnicy nie musieli zostać rewolucjonistami. Dedykacja już niemłoda, ale w kontekście ostatnich kilku lat i tego, co dzieje się z młodym pokoleniem, borykającym się w Polsce z gigantycznym bezrobociem, może okazać się bardzo aktualna. Jakie ma Pan największe obawy związane ze współczesnym światem?
Moje córki dobrze sobie radzą we współczesnym świecie, ale rzeczywiście światem jestem bardzo zaniepokojony, czemu daję wyraz w innej mojej książce „Dokąd zmierza świat”. Po upadku realnego socjalizmu, przekonanie, że nastał czas triumfu liberalnej demokracji, rynkowej gospodarki, gdzie ustrojowo i systemowo nie ma się z kim i o co kłócić, okazało się złudne, a problemów jest bardzo dużo.
Samuel Huntington już w latach 90. XX wieku przestrzegał przed zderzeniem cywilizacji, czyli zderzeniem świata chrześcijańskiego, czy też judeochrześcijańskiego, z islamskim. Kompromituje się neoliberalizm, który myli cele ze środkami, celowo osłabia regulacyjną funkcję państwa i tak steruje redystrybucją budżetową (podatki, transfery, wydatki), żeby wzbogacać nielicznych kosztem większości. To powoduje to, co Pani przypomniała: że wpierw wielu wychodzi z siebie, by temu sprostać, a potem wychodzi na ulice. Kompromituje się też, może z wyjątkiem Chin i Wietnamu, kapitalizm państwowy. Dlatego jako receptę na dobrą przyszłość odrzucam zarówno neoliberalizm, w tym także jego nadwiślańską odsłonę, oraz kapitalizm państwowy, a to co proponuję w zamian, to nasycona treściami społecznymi gospodarka rynkowa. To ma być dynamiczny, potrójnie zrównoważony: ekonomicznie, ekologicznie i społecznie, długofalowy rozwój gospodarczy. To koncepcja, której pewne elementy można dostrzec w Chinach, Brazylii i w krajach skandynawskich.
Nie mam wątpliwości, że otaczający nas świat jest niebezpieczny, ryzykowny, jest kłębowiskiem różnych sprzeczności i to nie tylko ekonomiczno-finansowych, związanych z bezpieczeństwem, ale także z globalizacją, która w ostatnich latach poszła w złym kierunku. Globalizacja bowiem sama w sobie jest procesem nieodwracalnym i nie jestem jej przeciwnikiem, ale powinna ona bardziej włączać ludzi do korzystania z jej efektów, a obecnie największe jej profity zjadają najbogatsi tego świata. Skala nierówności, jaka występuje obecnie w podziale dóbr, na dłuższą metę jest nie do utrzymania. Może da się tak pożyć jeszcze 3 lata albo 13, ale na pewno nie 30 albo 300. Dlatego nie tylko chcę zobaczyć, co zdarzy się za 30 lat, ale chciałbym coś do tej dyskusji na temat możliwych rozwiązań wnieść. To powody, dla których tak wiele podróżuję, wykładam, dyskutuję, konsultuję, piszę i publikuję w wielu językach.
Panie profesorze, to gdzie popełniliśmy błąd, skoro w ostatnich 25 latach w Polsce mamy PKB dwa razy wyższe niż w 1989 roku, w Rosji na przestrzeni tych lat PKB nie zmieniło się, a w Chinach zwiększyło się aż 7-krotnie i w jednym pokoleniu nastąpił skok cywilizacyjny.
Nawet gdybyśmy w Polsce nie mieli w ostatnich 25 latach demokracji, ale byłby wolny rynek, to nie mielibyśmy tak spektakularnych sukcesów jak Chiny, bo na to składa się wiele czynników, także kulturowych. Na pewno to bardzo dobrze, że żyjemy w kraju demokratycznym. Moim jednak zdaniem, za dużo kosztował nas „szok bez terapii”, czyli polityka Leszka Balcerowicza na początku lat 90., kiedy to dochód narodowy spadł o 20 proc., produkcja przemysłowa o 40 proc., a bezrobocie skoczyło z nieistniejącego do ponad 3 mln osób. Po tym czasie był dynamiczny okres mojej „Strategii dla Polski”, kiedy byłem ministrem finansów i dochód narodowy wzrósł o 30 proc. Wystarczyło kontynuować tę politykę do końca lat 90., ale nastały czasy rządu Unii Wolności i AWS, i przyszło skrzyżowanie nadwiślańskiego neoliberalizmu z prawicowym populizmem, gdzie tempo wzrostu z 1997 roku na poziomie 7,5 proc. PKB spadło do 0,2 proc. w 2001 roku. W tym czasie w Polsce nie było tsunami, wojen, ani innych kataklizmów, ale zaatakowały nas błędy polityki gospodarczej. Gdy wróciłem do polityki w 2002 roku powiedziałem słynne 3, 5, 7, i w I kwartale 2004 roku faktycznie był wzrost na poziomie 7 proc. PKB. Potem weszliśmy do Unii Europejskiej i było to okres napływu środków unijnych. Od 2008 roku mamy uderzenie światowego kryzysu, a w pierwszej połowie rządów premiera Tuska popełniono wiele błędów. Należało inaczej poprowadzić politykę budżetową przyzwalając na pewien deficyt, który dofinansowywał nakręcanie rodzimej przedsiębiorczości przy wykorzystaniu także własnego kapitału, jak to się dzieje obecnie. Według parytetu siły nabywczej mamy obecnie nieco ponad 20 tys. dolarów na mieszkańca, co w porównaniu do przeciętnej europejskiej jest dużo wyższe niż 25 lat temu, ale mogło być dużo lepiej i nie ma się co pocieszać, że na Ukrainie jest dużo gorzej, a w innych krajach posocjalistycznej transformacji osiągnięto jeszcze mniej niż w Polsce. Najważniejsze jest jednak to, czy potrafimy z tego wyciągać właściwe wnioski na przyszłość, aby te szanse, które obecnie daje nam globalizacja, rewolucja naukowo-techniczna, integracja europejska, wykorzystać do szybkiego rozwoju. I o tym wszystkim piszę w „Drodze do Teraz”
Gdzie więc w kolejnej dekadzie widzi Pan Polskę i Europę? Dziś starzejące się, z niskim przyrostem naturalnym i wzrostem gospodarczym.
Uważam, że trzeba bardzo mocno, także wspierając środkami publicznymi, doinwestować wychowanie przedszkolne: żłobki, przedszkola, by umożliwić realizację karier zawodowych kobietom, matkom. Te będą decydowały się na drugie, trzecie dziecko, ale pod warunkiem, że będą pewne dobrej opieki nad dziećmi.
Kiedy kończyłem „Strategię dla Polski” w latach 1996-1997, więcej ludzi do Polski wracało niż wyjeżdżało. Uważam, że tak samo może być w przyszłości, ale to wymaga przyspieszenia tempa wzrostu gospodarczego, dalszego odbiurokratyzowania gospodarki, niższych stóp procentowych, właściwej struktury wydatków budżetowych i zmiany klimatu politycznego, zwłaszcza jeśli chodzi o naszą politykę ze Wschodem. Czyli możliwości są. A co do naszego miejsca w Unii Europejskiej, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby tempo wzrostu polskiej gospodarki w ciągu następnych 10 lat było dwukrotnie szybsze niż przeciętnie bogatej Unii Europejskiej. Trzeba jednak mieć politykę gospodarczą, która opiera się na dobrej teorii ekonomicznej.
Prof. Grzegorz W. Kołodko, ekonomista, absolwent Szkoły Głównej Planowania i Statystyki – obecnie Szkoły Głównej Handlowej, wykładowca w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, wicepremier i minister finansów w latach 1994-1997 i 2002-2003. Członek Europejskiej Akademii Nauki, Sztuki i Literatury oraz Rady Naukowej Fundacji Europejskich Studiów Postępowych. Autor bestsellerowej trylogii „Wędrujący świat”, „Świat na wyciągnięcie myśli” i „Dokąd zmierza świat”. W październiku wziął udział w drugim maratonie rzeszowskim, a po biegu spotkał się z czytelnikami w księgarni Empik w Rzeszowie.
