Alina Bosak: „Liczy się gospodarka, głupcze!” powiedział 20 lat temu Bill Clinton i wygrał wybory. Wystarczy spojrzeć, jak wzrosło oprocentowanie polskich obligacji, jak stracił na wartości złoty, by zrozumieć, że z naszą nie jest dobrze. Panikować czy nie panikować?
Artur Chmaj: Trudne pytanie, ale to prawda, że najgorsze jest dopiero przed nami. Jeśli chodzi o przemysł i przedsiębiorstwa produkcyjne, jest lepiej niż się spodziewaliśmy, ponieważ one nie wyhamowały dynamiki swojej produkcji tak, jak się spodziewano. Po drugie zaczynają wolniej podwyższać ceny, a więc biorą na siebie część presji inflacyjnej, wiedząc, że konsument nie zaakceptuje wyższych cen. To czynnik hamujący inflację. Spodziewaliśmy się zatem tąpnięcia w pierwszym kwartale po inwazji Rosji na Ukrainę, ale wiele wyników utrzymuje się nadal na dobrym poziomie – bezrobocie nie rośnie, a konsumpcja, o dziwo, rośnie, o czym poinformował właśnie Główny Urząd Statystyczny. Częściowo odpowiada za to imigracja z Ukrainy i owe 2 proc. ludności więcej w Polsce, a częściowo redukcja oszczędności. Ludzie mieli zgromadzonych trochę środków i teraz je wydają. Prawda jest też taka, że Polacy się zadłużają.
Ale nie w bankach…
Ze statystyk widać, że chociaż w banku trudniej dostać kredyt, to rośnie popularność chwilówek. Polacy, którym zaczyna brakować gotówki, zadłużają się w firmach, które pożyczają nie patrząc na ryzyko, za to z dużo większym oprocentowaniem. Zatem na razie wskaźniki zatrudnienia i konsumpcji trzymają się, ale to długo nie potrwa. Zwiastują to dane płynące z przedsiębiorstw, w których wskaźniki koniunktury, optymizmu i zakupów są na bardzo niskim poziomie. Tak złe nie były od ponad 20 lat. Dlaczego? Bo chociaż na razie działają nieźle, szok dopiero odczują. Dziś jeszcze wiele firm, dużych konsumentów energii jeszcze nie wie, ile zapłaci za prąd w przyszłym roku. Dopiero będą ją kontraktować. Pozytywne czynniki to spadek cen materiałów i półfabrykatów, wracające łańcuchy dostaw z Chinami. Jednak żyjemy w warunkach ogromnej niepewności i ryzyko tego, co będzie w przyszłym roku, biznes dotknie bardzo i tego się obawiam. Stąd bierze się pesymizm przedsiębiorców, którzy dziś jako tako działają, ale nie wiedzą czego się spodziewać w przyszłym roku. Do tego dochodzi inflacja i niestabilność walutowa. Złotówka traci na wartości. Kiedy tylko coś się wydarzy, od razu jest tąpnięcie. Dolar po 5 złotych nie śnił nam się w najczarniejszych scenariuszach.
Jeszcze w piątek powiało grozą, bo oprocentowanie obligacji Skarbu Państwa poszybowało do 9 proc., dolar znów podrożał, ale już poniedziałek okazał się lekko optymistyczny. Dolar lekko w dół, oprocentowanie obligacji poniżej 9 proc. Śpimy jak króliki, nie wiedząc, jakimi zmianami na rynkach powita nas nowy dzień.
Do dobrych wieści podchodzę ostrożnie, bo symptomy poprawy pojawiają się na krótko – paliwo przez chwilę taniało, gaz taniał – ale potem znów wracały wysokie ceny. W firmach jest zatem pesymizm.
A w gospodarstwach domowych?
Obawiam się, że tutaj złe czasy też nadchodzą. Na razie wskaźniki poczucia bezpieczeństwa, skłonności do wydawania pieniędzy, konsumpcji są dobre. Tyle, że za tym stoją czynniki, które wygasną. Imigracji większej, a więc i większej liczby konsumentów już raczej nie będzie. Po drugie konsumpcję trzymał dopływ pieniądza, którego na rynku było więcej za sprawa m.in. tarcz antyinflacyjnych, obniżek PIT-u itp. Trudno się jednak spodziewać rewolucji w podatkach i takiego efektu w przyszłym roku.
Jakieś socjalne wsparcie może jednak płynąć, bo wybory są w przyszłym roku.
I to jest dodatkowy czynnik ryzyka dla gospodarki. Oszczędności Polaków jednak maleją i kiedyś się skończą, więc ich wpływ na konsumpcje także się zmniejszy. Na razie jeszcze staramy się stopę życia utrzymać, ale bez końca się nie da.
Badania pokazują, że już 8 na 10 Polaków szuka w sklepach tańszych produktów lub zamienników.
Obawiam się, że statycznie będzie szukało 9,5 na 10. Szok związany z inflacją wciąż nas czeka. Ona rośnie, a płace nie. Mamy wręcz ujemną dynamikę płac. Jesteśmy po prostu coraz biedniejsi. Tzw. crash test dopiero nas czeka.
Nie uratują nas antyinflacyjne tarcze?
Zerowy Vat na żywność – jako konsument z niego się cieszę, jako ekonomista patrzę na to z pewnym przerażeniem, bo to nie może wiecznie trwać. A po drugie oznacza poważny kryzys budżetowy. Polska na potęgę się zadłuża. Licznik długu na przeciętnego Polaka ostatnimi czasy bije wyjątkowo mocno, a drugi problem jest taki, że w kraju tych pieniędzy nie ma.
Pożyczamy na zewnątrz.
Co po pierwsze też nie jest łatwe, bo takich pożyczających jak Polska jest więcej, a my nie jesteśmy najbezpieczniejszym krajem, jeśli chodzi o inwestowanie, a po drugie – obsługa tego długu będzie nas coraz więcej kosztować. Może nie sięgniemy poziomu, do jakiego doszedł Gierek w latach 70., ale istnieje ryzyko, że my i nasze dzieci będziemy się zmagać z potężnym długiem publicznym, który trzeba będzie spłacać. Na razie nie robimy nic, by temu zapobiec. Przeciwnie, wciąż powiększamy dług. Ekonomiści są zgodni co do tego, że walka z inflacją polega na podwyżce stóp procentowych i cięciu wydatków publicznych. A nasz rząd chętnie pieniądze rozdaje. Na dłuższą metę jest to dla gospodarki zabójcze. Jeszcze jako całość nasza gospodarka siłą rozpędu działa w miarę dobrze. Ale w przyszłym roku zakończą się dodatki osłonowe, obniżki podatków itd., a inflacja energetyczna dobije część firm, co może oznaczać wzrost bezrobocia. Będzie to rok wyzwań dla firm, dla ludzi. Wszystko wskazuje na to, że będzie on dużo trudniejszy od tego, który się kończy. Czy panikować? Tego najlepiej nigdy nie robić, bo panika jest złym doradcą. Ale powodów do optymizmu nie ma.
Paliwo tanieje…
Tak w ostatnim czasie paliwo na giełdach tanieje. Jest szansa, że przez miesiąc nie podrożej, ale co potem – nie wiadomo. Energia – ceny gazu póki co ustabilizowały się, w czym pomaga wyjątkowo ciepła jesień. Ale na optymizm za wcześnie.
Ile zależy od wojny? Przed nią spodziewaliśmy się inflacji ponad 10 proc.
A mamy ponad 17 proc. Obyśmy nie poszli ścieżką węgierską lub jeszcze gorszą – turecką czy argentyńską, gdzie inflacja sięgnęła już 100 proc. Jeżeli nastąpi korzystny zbieg wydarzeń – inflacja wyhamuje, ceny energii się ustabilizują itd. – to i tak już nie wrócimy do cen sprzed roku. One zostaną na tym poziomie, który jest. Chleb nie stanieje i trzeba sporo czasu, by nasze płace nadrobiły stratę i przywróciły poziom życia, do jakiego przywykliśmy.
Skończą się też wakacje w spłacie kredytów mieszkaniowych. Korzysta z nich ponad 50 proc. kredytobiorców. Dla nich nie ma nadziei, że unikną wysokiego oprocentowania?
Nie ma. Z tych wakacji jak widać skorzystała część, nie wszyscy. Kto jest odpowiedzialny i go na to stać, kredyt płaci, bo wie, że wakacje nie oznaczają umorzenia, tylko pewne przesunięcie spłaty, co też oznacza zwiększenie zobowiązań. Obawiam się, że ci, którzy skorzystali z wakacji kredytowych, to ludzie, którzy przez to wcale nie oszczędzają na przyszłość, bo muszą wydawać wszystko na bieżąco. Nie z powodu nieodpowiedzialności, ale rosnących kosztów życia. Kiedy te wakacje się skończą, ci ludzie mogą nie udźwignąć spłaty kredytu. Wtedy lawinowo zacznie wzrastać liczba kredytów niespłacanych i windykacji, co odbije się negatywnie na systemie bankowym, który jest krwioobiegiem gospodarki. Już dziś wycena giełdowa banków jest poniżej ich wartości księgowej. To było dotąd rzeczą niespotykaną. Nie oznacza, że one są źle zarządzane, ale że działają na bardzo niskiej rentowności. Szansa na poprawę zaś jest niewielka, bo stopy rosną, więc kredytów udzielają mniej, a portfel „złych”, niespłacanych kredytów najprawdopodobniej urośnie.
Na niedawnym festiwalu startupów w Rzeszowie przedsiębiorcy w kuluarach sporo mówili o rosnącej ostrożności inwestorów. Rodzimych i zagranicznych. Ocena ratingowa Polski słabnie. Ostrożność w lokowaniu pieniędzy w inwestycje to także zły symptom. Jak bardzo potrzebujemy tych pieniędzy? Czy mamy na to wpływ, czy też jesteśmy ofiarami wojny?
Ubiegły rok i początek obecnego był dobry, jeśli chodzi o napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Myślę, że z perspektywy świata Polska jest nadal niezłym miejsce do inwestycji. Nie wszyscy uciekają w panice i nadal widzą swoją przyszłość nad Wisłą. Jeżeli założymy, że wojna w końcu się jakoś zakończy, to Polska będzie także atrakcyjna jako najbliższy przyczółek do prowadzenia inwestycji na Ukrainie. Na to trzeba czasu, ale to atut. Nie oszukujmy się jednak, że jest to kluczowy czynnik dla gospodarki. Kluczowe jest to, że stopa inwestycji w Polsce od lat jest bardzo niska. Występuje przy tym zbieżność ze zmianą rządów. Wtedy mocno wyhamowały inwestycje prywatne, trochę mniej prywatno-publiczne. Nie dotyczyło to unijnych, które rządzą się innymi prawami. No, ale teraz, kiedy skończyły się pieniądze unijne, inwestycje zupełnie wyhamowały. Samorządy budują mniej, bo budżety mają już napięte do granic możliwości z powodu wzrostów cen energii i mniejszych wpływów z podatków po obniżeniu PIT-u. Zatem koła zamachowego gospodarki, jakim są inwestycje, to my nie mamy od lat. A, niestety, niepewność, wysokie stopy procentowe, inflacja tylko zniechęca do inwestowania, znam wielu przedsiębiorców, którzy zamierzali inwestować w tym roku, ale inwestycji nie rozpoczęli, bo się obawiają przyszłości. Nie wiedzą, co ich czeka za rok czy dwa. Mrożąca jest niestabilność prawa. W warunkach, kiedy mówiąc obrazowo wieczorem przegłosowuje się ustawę, a rano wchodzi ona w życie, z mocą o trzy miesiące wstecz, przedsiębiorcy zwyczajnie się boją. Inwestuje się wtedy, kiedy ma się przekonanie, że to ma sens. Dziś tego przekonania firmy nie mają.
Rząd podsuwa coraz to nowe pomysły, ale też z niektórych się wycofuje, np. prace nad „podatkiem Sasina”, czyli od nadmiarowych zysków zostały zawieszone, wrócił za to pomysł nacjonalizacja Żabki…
Zajrzyjmy do dokumentu programowego „Strategia odpowiedzianego rozwoju”, z którym PiS szedł do władzy. Jednym z motywów przewodnich była w nim troska o przedsiębiorców, mówiono o uwalnianiu polskiej przedsiębiorczości z hamulców, okowów itd. Czytało się to dobrze i wydawało się, że wizja jest jasna. Niestety, praktyka jest przeciwna. Obecne podatki są jednym z komponentów, jaki nie służy rozwojowi gospodarczemu Polski.
Co na ten moment mogłoby odwrócić niekorzystne trendy, pomóc gospodarce? Na co mamy wpływ w morzu gospodarki globalnej?
Sporo problemów, które mamy, leży poza Polską – wojna, droga energia, drogie paliwa – na to wpływu nie mamy, musimy na nie po prostu mądrze reagować. Na pewno powinniśmy naszą gospodarkę wzmacniać, a nie osłabiać. Miarą niech będzie kurs złotówki, który zależy od naszej wiarygodności w świecie. Złotego trzeba bronić, a nie osłabiać go nieodpowiedzialnymi wypowiedziami, czy decyzjami. Trzeba też w końcu zrobić porządek w prawie. Nie możemy wiecznie trwać w sporze z Brukselą. Skoro chcieliśmy wejścia do Unii, to należy się do obowiązujących w niej zasad stosować. Najpierw chętnie ustawialiśmy się w kolejce po pieniądze, a teraz mówimy, że wszystko co złe bierze się stamtąd, a tak nie jest. Musimy budować stabilne prawo, a nie pisać ustawy na kolanie i przegłosowywać w tempie lichwiarskim. Trzeba dbać o dobry porządek prawny. Tego w Polsce brakuje. Dobre, stabilne prawo stabilizuje też gospodarkę.
Co z programami socjalnymi? Nie będziemy oszczędzać na ludziach – mówi rząd.
Nie jestem przeciwnikiem programów socjalnych. Polityka społeczna jest potrzebna, bo w społeczeństwie są ludzie, którzy potrzebują pomocy. Ale nie można rozdawać pieniędzy wszystkim. Negatywnym przykładem jest zapowiadany wzrost emerytur w przyszłym roku. Mylimy podwyższanie emerytur z rolą socjalną państwa. Procentowa podwyżka oznacza, że najbogatsi dostaną najwięcej. Nie mam nic przeciwko najbogatszym, ale jeśli państwo ma przeciwdziałać kłopotom finansowym, biedzie, dramatom ludzi najbiedniejszych, to tę politykę trzeba mądrzej adresować i nie patrzeć przez pryzmat wyborów i kupowania głosów, ale robić to mądrze. Gdyby parę takich warunków, które wymieniłem, zadziałało równocześnie, byłby to bardzo pozytywny impuls dla stabilizacji gospodarki w Polsce. Co się wydarzy na świecie, trudno przewidzieć, trzeba starać się wewnątrz kraju robić, co można, aby złej sytuacji zapobiegać, rola państwa jest tu nie do przecenienia. Dziś ono sobie nie radzi.
