To, co najbardziej uwiera Maciejowi Łobosowi, to za dużo władzy w życiu obywateli. – Po wejściu Polski do Unii Europejskiej w 2004 roku mam wrażenie, że absurd goni absurd. Już Tacyt pisał, że im słabsze państwo, tym ma więcej ustaw, a my obecnie w Polsce przeżywamy "biegunkę legislacyjną". Prawie nie da się wyjść na ulicę, by nie złamać jakiegoś przepisu. Nie bardzo rozumiem, po co mi to potrzebne jako obywatelowi Polski. Tym bardziej, że wiem, jak chcę wychowywać dzieci, czy chcę zapinać lub nie zapinać pasy w samochodzie, chodzić lub nie do kościoła. Mówiąc krótko, mogłoby być dużo lepiej – mówił prezes MWM Architekci.
– Dla mnie, im więcej ustaw powstaje w Sejmie, tym więcej głupot wchodzi w życie – przekonywał. – W Los Angeles jest prawie 4 mln mieszkańców i wystarczy 12 radnych. Rzeszów ma niespełna 200 tys. ludności i 25 radnych. Polski parlament jest większy niż amerykański Kongres, a biurokracja wprost nas dusi.
– A od kilku miesięcy w Polsce nie respektuje się władzy sądowniczej, nie publikuje się wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Konstytucja mówi jasno, że prezydent RP ma obowiązek zaprzysiąc wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a tego nie robi, to łamie prawo. Jeśli wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, to są ostateczne. Ułaskawienie przez prezydenta RP kogoś nieskazanego prawomocnym wyrokiem jest absurdem – wyliczał Kuba Karyś. – Zmiana w naszej rzeczywistości jest i to widać. Ludzie wychodzą na ulice i protestują nie dlatego, że mają taki kaprys, tylko chcą wyrazić swój sprzeciw dla tych zmian. Podobnie rzecz się ma z różnymi organami prawniczymi, które krytykują zaistniałe zmiany z obawy przed tym, co się dzieje. Nie mam wątpliwości, że zawłaszczane są kolejne etapy naszego życia publicznego.
Jak zagospodarowaliśmy wywalczoną 27 lat temu wolność
Koordynator podkarpackiego KOD-u nie ma też wątpliwości, że wszystko, co obecnie się dzieje, to wina po części nas wszystkich – przez 27 lat nie nauczyliśmy ludzi demokracji.
– W czerwcu 1989 roku 62 proc. Polaków poszło na wybory i wydawało się, że to były jedne z najważniejszych wyborów w Polsce XX wieku. I zamiast działać, by liczba ludzi chodzących na wybory ciągle rosła, zajęliśmy się kupowaniem samochodów, wyjazdami na wycieczki, zapominając o budowie społeczeństwa obywatelskiego oraz pracy u podstaw, choćby po to, by w kolejnych wyborach było ich coraz więcej przy urnach – tłumaczył Kuba Karyś. – Dziś efekt jest taki, że o losie 37-milionowego kraju decyduje 5,5 mln ludzi i to jest kamyczek do ogródka całej kasty polityków oraz nas wszystkich.
– Polacy budzą się, gdy już dzieje się coś złego, a prawda jest taka, że na środku Polski zbudowaliśmy sobie gigantyczny rów, prawie jak Rów Mariański, i nie myślimy, jak go zasypać, tylko nawzajem się obrażamy – stwierdził szef podkarpackiego KOD-u. – Czas, by zacząć rozmawiać i działać ze sobą ponad podziałami. Dlatego nie wyzywam przeciwników politycznych i nie pozwalam wyzywać siebie. Wolę organizować piknik na rzeszowskich bulwarach, zapraszać Oddział Zamknięty i jestem dumny, że zgromadził tłumy, dla których polityczne podziały nie miały żadnego znaczenia.
Co ciekawe, zarówno Maciej, jak i Kuba, obaj w podobnym wieku, wykształceni już w III RP, uprawiający wolne zawody, którzy potrafili wykorzystać dobrodziejstwa demokracji i wolnego rynku ostatnich 27 lat, diametralnie różnie krystalizowali swoje poglądy.
– Zdawałem maturę w 1989 roku i nikt nie miał pojęcia, co będzie się działo za chwilę – wspomina Kuba Karyś. – Jednak dom rodzinny miał na mnie ogromny wpływ. Wychowałem się w środowisku antysystemowym, cała moja rodzina taka była i od zawsze bardziej niż polityka interesowało mnie społeczeństwo, stąd tak ważny był i jest dla mnie Jacek Kuroń. Chciałbym, aby Polska była fajnym, tolerancyjnym krajem, gdzie każdy może głosić swoje poglądy i niekoniecznie, by ktoś pluł ci w twarz, bo te poglądy mu się nie podobają. Dla mnie istotą demokratycznego państwa jest tolerancja i poszanowanie prawa.
– I z tym się zgadzam – przyznał Maciej Łobos – pod warunkiem, że to prawo jest mądre oraz zagwarantowany jest wzajemny szacunek oraz wolność ludzi. Jeśli to działa, nie ma znaczenia, kto rządzi, a my obecnie mamy przerost władzy publicznej w życiu prywatnym.
Prezes MWM Architekci, przyznał też, że największy wpływ na jego postrzeganie rzeczywistości miały studia w Krakowie, koleżeńskie dyskusje, lektury klasyków liberalizmu, i na pewno Janusz Korwin-Mikke, który w tamtym czasie uczył go, jak myśleć.
Kuba Karyś, który kilka miesięcy temu zdecydował się czynnie wejść do życia publicznego, zrobił to, bo – jak powtarza – nie ma u niego zgody na funkcjonowanie społeczeństwa w oderwaniu od prawa. – To jest też najważniejsze zadanie dla KOD-u: odbudowa społeczeństwa obywatelskiego na każdym poziomie, poczynając od samego dołu. Musimy chcieć ze sobą rozmawiać, dyskutować, dlatego będziemy aż do skutku organizować pikniki, turnieje piłkarskie dla dzieci, debaty – mówił. – Musimy zacząć zasypywać tę przepaść polsko-polską od samego dołu. Ludzie muszą wiedzieć, że mają podobne cele niezależnie od swoich poglądów i nic nie usprawiedliwia jakiejkolwiek agresji w stosunku do siebie nawzajem.
Początki wojny polsko-polskiej
Według Kuby Karysia, spór narodowy, który nieustannie narasta, rozpoczął się po 1989 roku i choć nie mamy wpływu na to, czy politycy będą się nazywać zdrajcami, bo to są rzeczy ponad naszymi głowami, to możemy koncentrować się na sobie i konsolidować jako obywatele. – Uważam, że mamy starcie dwóch wizji Polski i o ile ja mówię o Polsce tolerancyjnej, to dla wielu Polaków największym problemem jest nie akceptowanie "innego". Jednocześnie mam świadomość, że przez ostatnich ponad 200 lat, demokratycznego państwa polskiego mieliśmy ledwie trzydzieści kilka lat, więc kiedy mieliśmy się tej demokracji nauczyć, poznać mechanizmy, które funkcjonują w każdym demokratycznym państwie, jak choćby w USA, czy Wielkiej Brytanii?
Zdaniem Macieja Łobosa, przez ostatnie 8 lat obserwujemy apogeum konfliktu polsko-polskiego. Według niego, jest to z premedytacją zaplanowane działanie polityków, którzy antagonizują społeczeństwo, budując sobie w ten sposób wrogie elektoraty PiS-u i PO. – Dla mnie jest to klasyczny spór o "koryto" – stwierdził Łobos. W tym kontekście przypomniane zostały słowa Marka Migalskiego, który – jeszcze jako politolog – stwierdził, że gdzie dwóch się bije, tam tych dwóch korzysta.
– Martwi mnie jednak coraz bardziej agresywna retoryka partii rządzącej. Nie można posługiwać się permanentnie językiem zdrady narodowej, to jest absurd – dodawał Kuba Karyś.
– To jest raczej odpowiedź na obecny poziom dość agresywnej dyskusji w ogóle – mówił Łobos.
A sytuację pogarsza jeszcze fakt, że nie mamy elit, ani państwowców. – Polska ma jedynie pojedyncze osoby, które mogą być autorytetami, bo elity do 1945 roku zostały wymordowane, albo wyjechały za granicę – stwierdził Maciej Łobos. – Sam darzę szacunkiem Roberta Gwiazdowskiego oraz Janusza Korwina-Mikke, choć Korwin w ostatnich latach mocno mnie rozczarowuje.
Dla Kuby Karysia, niezmiennie ważną postacią pozostaje Jacek Kuroń, który umiał łączyć, a nie dzielić.
Świat za zakręcie: Stany Zjednoczone kontra Chiny
W trakcie debaty udało się nam też wyjść poza polskie "podwórko" i zastanowić się, na ile nasze problemy w kraju wpisują się w problemy, które dotykają współczesną Europę i świat. W odpowiedzi Maciej Łobos wysnuł geopolityczną mini analizę, z której wynikało, że znaleźliśmy się na zakręcie historii dla całego świata, a nawet na marginesie historii, dlatego że jednym centrum świata pozostają Stany Zjednoczone, a drugie przesuwa się w kierunku Chin. Zdaniem Łobosa, sytuacja geopolityczna przypomina trochę tę z końca XIX w., kiedy rosła potęga Niemiec, które jednak – "zatkane" pomiędzy Rosją i Anglią – były blokowane, aby nie mogły wyjść w morze. W tym kontekście przywołał bitwę w Zatoce Manilskiej, w czasie wojny amerykańsko-hiszpańskiej, w 1898 r.? Wtedy Niemcy zdecydowali, że będą budować flotę. Wbrew zresztą wcześniejszym sugestiom Bismarcka, że to wywoła wojnę. I tak naprawdę to nie 1914 rok, ale koniec XIX w. był początkiem I wojny światowej – stwierdził Łobos.
Dziś, jego zdaniem, mamy bardzo podobną sytuację, tzn. rosnącą potęgę Chin, które – znowu za wcześnie i wbrew sugestiom Deng-Xiao Pinga – rzuciły wyzwanie Stanom Zjednoczonym. – A ponieważ Ameryka jest bardzo zmaltretowana kryzysem po 2008 r. i ma coraz mniej pieniędzy, jest zmuszona reagować dość gwałtownie ? stwierdził architekt. I dodał: – Senator John Kerry mówił, że czeka nas 25 lat zawirowań w walce o prymat na świecie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami.
Rozmówcy nie byli zgodni co do tego, jaki wpływ na rozwój sytuacji będzie miało to, kto już w przyszłym roku zasiądzie w Białym Domu na fotelu prezydenta USA. Zdaniem Kuby Karysia, będzie to miało duży wpływ, bo Donald Trump jest człowiekiem nieobliczalnym. Według Macieja Łobosa – nie będzie miało żadnego. – Mądry kraj, jakim są Stany Zjednoczone, niezależnie od tego, o co się będą kłócić wewnątrz, prowadzi bardzo stabilną politykę zagraniczną. Przez ostatnie ponad 100 lat, poza tym, że statki się zmieniły i powstało lotnictwo, nie zmieniło się w niej nic. To jest imperium, które może operować poza swoimi granicami i narzucać innym swoją wolę, i chce tę swoją pozycję utrzymać, bo to się mu po prostu opłaca ? tłumaczył Łobos. I dodał: – W tym momencie ten świat, jaki znamy, się chwieje. Dojdzie do konfliktu amerykańsko-chińskiego, zresztą już dochodzi, choć jeszcze nie jest to konflikt zbrojny.
Gdzie w tym wszystkim jest miejsce Polski? – Chiny mówią o budowie "Jedwabnego Szlaku" i tu dla Polski pojawia się szansa – stwierdził Maciej Łobos. Uzasadniając, dodał: – Polska robi się bardzo ważna dla wszystkich, głównie dla Chińczyków i Amerykanów, bo u nas się kończą wszystkie nitki nowego "Jedwabnego Szlaku", który chcą budować Chińczycy. My jesteśmy, zresztą zawsze byliśmy, tym zwornikiem w Europie; kto rządzi Polską, czyli sercem Europy, ten rządzi światem. To jest dla nas wielka szansa i wielkie niebezpieczeństwo. Mamy adres, który jest naszym błogosławieństwem i przekleństwem. Kiedy Polska była silna, wielka i kontrolowała środek Europy, to był spokój i wszyscy dobrze żyli. Jak słabła, natychmiast byliśmy zgniatani.
Jak zatem ocenić obserwowane obecnie otwarcie polskich władz na Chiny? – Chińczycy będą robić interesy zgodne z interesem swoim, a nie naszym – skomentował Maciej Łobos. – My musimy sami o siebie zadbać. Trzeba tę szansę wykorzystać, tak samo, jak trzeba wykorzystać to, że Niemcy czy Amerykanie chcą z nami robić interesy. Musimy dbać o własne, egoistyczne interesy, pytać, co my możemy z tego mieć. To jest podstawowe pytanie, które powinien zadawać każdy szef polskiego rządu czy minister spraw zagranicznych.
– A ja, jeśli mówimy o ogólnoświatowym kryzysie i konflikcie, przewrotnie powiem: może jesteśmy świadkami końca historii? Może Fukuyama się sprawdza? Może na pytanie, kiedy będzie lepiej, trzeba odpowiedzieć: już było? – dodał Kuba Karyś.
Trwanie w Unii jest w naszym interesie. Na razie
Pytaliśmy też o przyszłość Unii Europejskiej (zwłaszcza w kontekście Brexitu) oraz o nasze miejsce w UE.
– Przyznaję, że się pomyliłem. Nie wiedziałem, że Amerykanie są tak słabi, że pozwolą Brytyjczykom przegrać to referendum – stwierdził Maciej Łobos.
Zdaniem Kuby Karysia, Brexit da się wytłumaczyć dość prosto. – A co zostało zrobione, żeby Brytyjczycy podjęli inną decyzję? – stwierdził koordynator KOD-u na Podkarpaciu. Jego zdaniem, powinniśmy spokojnie poczekać na rozwój wypadków. – W prawie brytyjskim referendum nie jest wiążące. A jest jeszcze królowa, która nie może sobie pozwolić na utratę Szkocji i Irlandii. Czy na pewno Brytyjczycy podporządkują się decyzji większości demokratycznej? Nie wiem – tłumaczył Karyś.
– Osłabianie naszej pozycji w Unii, co się dzieje przez ostatnie pół roku, jest na naszą niekorzyść – zauważył Kuba Karyś.
W tym kontekście zarówno Kuba Karyś, jak i Maciej Łobos wyrazili obawę, czy obecnie rządzącym uda się dobrze zaaplikować pieniądze unijne, z których ma zostać sfinansowana większość zapowiadanych inwestycji. – Pamiętajmy, że stopa zwrotu zaczyna się przy wykorzystanych 80 proc. środków unijnych. Przepraszam, ale oni (obecnie rządzący – przyp. red.) nie potrafią tego robić. Zaczniemy dokładać, bo nie będziemy "wyciągać" tych 80 proc. Można krytykować poprzedni rząd, natomiast jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków unijnych, to potrafił to robić – stwierdził Karyś.
Maciej Łobos – akceptując bycie w Unii "dziś", nie jest przekonany, jak będzie "jutro". Jego zdaniem, "trzeba bardzo poważnie myśleć o ewakuacji z UE, bo trzeba brać pod uwagę, że Unia się rozsypie". – Czy za lat 5 czy 15 – nie wiem, ale socjalizmu nie da się długo utrzymać. Natomiast gdybym sprawował władzę, to zmusiłbym rządowych analityków, aby przygotowywali kilka scenariuszy na wypadek rozpadu Unii – stwierdził architekt.
Multikulturowość Europy – cieszy czy przeraża
Poruszyliśmy też problem wielokulturowości Europy (w kontekście problemu uchodźców) oraz jej ewentualnego wpływu na los Unii.
Kuba Karyś określił siebie mianem "absolutnego zwolennika wielokulturowości". – Uważam – stwierdził – że życie wspólne ludzi różnych wyznań, kultury, poglądów jest świetne, ponieważ wiele się od siebie nawzajem uczymy. Dla mnie funkcjonowanie jako Europejczyka w Europie wielokulturowej jest zaszczytem i ja się z tego bardzo cieszę. Ostatnio rozmawiałem z moją babcią, która ma 95 lat i mieszkała w kamienicy w Sanoku, w której mieszkali Żydzi, Rusini, Polacy, Austriak, który został po 1918 roku. Żyli w tym jednym miejscu, przyjaźnili się i nie było w tym nic złego. Nie wyobrażam sobie, dlaczego nie mielibyśmy funkcjonować w takiej Europie.
Na to Maciej Łobos zacytował jednego z przedwojennych endeków, który stwierdził, że Polakiem może zostać spolszczony Niemiec, Żyd, Cygan, a nawet Murzyn czy czerwonoskóry, pod warunkiem, że zaakceptuje polską kulturę i jej emanację w historii i tradycji oraz zechce służyć temu, co wszyscy Polacy uważamy za dobro wspólne. Architekt stwierdził, że jest zwolennikiem takiej właśnie wielokulturowości, która zresztą istniała w Polsce przez 500 lat. – I "walili" do nas drzwiami i oknami z Wołoszczyzny, Holandii, Niemiec i innych krajów – stwierdził Maciej Łobos. – Jak popatrzylibyśmy na polskie elity sprzed 1939 roku, to było tam wiele nazwisk niemieckich, włoskich, holenderskich, żydowskich, ale to byli Polacy. Oni świadomie przyjęli polskość.
– A co to jest polskość? – wtrącił Kuba Karyś.
– Przywiązanie do tradycji, kultury, religii – odpowiedział Maciej Łobos. I dodał: – Dla mnie takie multi-kulti, które było w Polsce przez setki lat, jest czymś absolutnie oczywistym i normalnym. Tylko trzeba pamiętać o jednym: ci ludzie w ogromnej większości przyjęli polską kulturę i normy prawne. Multi-kulti, takie jak je pojmujemy obecnie w Europie, nie działa. Ludzie grupują się w getta, a dzieje się tak dlatego, że cywilizacje się nie dodają. A zatem nie ma możliwości, by dwie cywilizacje funkcjonowały na jednym terytorium. Islam i cywilizacja łacińska są kompletnie niekompatybilne. To doprowadzi do konfliktu i wygra ten, kto będzie silniejszy.
Kuba Karyś wskazał na wielokulturowy Londyn jako przykład, że współczesne multi-kulti jednak funkcjonuje. – Ale to się sypnie – ripostował Maciej Łobos. – Szariat i prawo łacińskie są nie do pogodzenia. Oni mówią, że mogą gwałcić małe dziewczynki i nie wolno pić piwa na ulicy, a kobieta ma chodzić przebrana za namiot, podczas gdy my mówimy, że nie. Dojdzie do konfliktu, kiedy poczują się silniejsi i wtedy spróbują nam narzucić swoje prawo. I to nie chodzi tylko o muzułmanów. Gdyby przywieźć do Europy Marsjan czy mieszkańców innej części świata, którzy posługują się innym paradygmatem, to konflikt wybuchłby tak samo. I ten konflikt będzie. Pytanie, kto wygra.
– Może dojść do konfliktu, natomiast absolutnie, poza wszelką dyskusją, naszym obowiązkiem jest ochrona takich wielokulturowych społeczeństw – przekonywał Kuba Karyś. I dodał: – Trzeba się nauczyć żyć razem pamiętając i szanując własne odmienności. To nie jest takie trudne, a solidarność społeczna w tym kontekście to bardzo ważna rzecz.
A Maciej Łobos, rozważając związek między wielokulturowością a ewentualnym rozpadem UE, stwierdził, że jeżeli Unia się rozpadnie, to nie przez multi-kulti, lecz socjalizm. – Dlaczego uchodźcy przyjeżdżają do Niemiec, a nie do Polski? Bo tam dostają dużo większe pieniądze. Wystarczy nie dawać ludziom socjalu, a przestaną przyjeżdżać – dowodził architekt. A swój wywód poparł cytatem z Aleksandra Fredry: "Socjalizm każdemu równo nosa utrze. Bogatych zdusi jutro, a biednych pojutrze…".
