Alina Bosak: Wybuch epidemii to był moment, kiedy wiele krajów zastanawiało się nad wyborem strategii – izolacja i ochrona przed zarażeniem, czy otwarcie i unikanie gospodarczych kosztów w nadziei na wykształcenie tzw. odporności stadnej. Japonia początkowo wydawała się zwolenniczką tego drugiego rozwiązania? Która strategia Pana zdaniem jest lepsza?
Prof. Teruji Suzuki: Ta druga. Statystyki pokazują, że z powodu COVID-19 do tej pory zmarło w Japonii ok. 950 osób.
Rzeczywiście, gdyby patrzeć tylko na liczby zgonów, w Polsce 22 czerwca odnotowano 1356 zmarłych. Przy czym obywateli Japonii jest trzykrotnie więcej niż obywatel Polski… Ale od polskich statystyk znacznie gorsze są np. szwedzkie – ponad 5 tysięcy zgonów, gdzie nie stosowano żadnej izolacji.
Pierwsze doniesienia BBC z Tokio ostrzegały o niebezpiecznej sytuacji. Przypomnijmy, że już w lutym do portu Yokohama zawinął wycieczkowiec Diamond Princess z osobami zarażonymi na pokładzie. 3600 pasażerów i członków załogi zostało poddanych kwarantannie. Kilkaset było chorych. W Japonii nie stosowano masowych testów, ale wyodrębniano ośrodki zakażeń i tam działano prewencyjnie. Testy trwają kilka dni, angażują dodatkowe siły służby zdrowia, a tymczasem ludzie chorzy na inne poważne choroby nie otrzymują pomocy. Stąd japońska polityka.
W Japonii stan wyjątkowy trwał miesiąc, ale był bardziej apelem o społeczne dystansowanie niż systemem zakazów. Nie wprowadzono kar za łamanie zaleceń.
Owszem, był znacznie łagodniejszy niż obostrzenia w Polsce. Trzeba zaznaczyć, że Japończycy są bardzo zdyscyplinowani. W takich społeczeństwach jak amerykańskie, gdzie poziom przestrzegania czystości, dbania o zdrowie jest niski, wirus o wiele częściej powodował chorobę. Japończycy bardzo dbają o codzienną higienę, w zwykłym sezonie grypowym noszą maseczki. Dlatego rzadziej chorują.
Jednak nawet ta jedna z największych światowych gospodarek wpadła w recesję, podobnie jak Niemcy czy Francja. Rząd w kwietniu przeznaczył bilion dolarów na pomoc obywatelom. Ma się pojawić kolejny gigantyczny pakiet wsparcia. Gdzie kierowane są te pieniądze?
Między innymi do małych firm. Chociaż w Japonii nie było sankcji i zakazów, to także biznes zastosował się do rekomendacji rządu. Zamykano restauracje i lokale usługowe. Małe firmy poniosły duże straty i upominają się o odszkodowania. Bezwarunkową pomóc przyznano wszystkim obywatelom oraz obcokrajowcom, którzy mieszkają w Japonii ponad 3 miesiące. Zasiłek wyniósł 100 tys. jenów, czyli ok. 4 tys. zł. Trwają teraz dyskusje, jak ta pomoc ma być dalej kontynuowana. Jest to uzależnione od dalszego rozwoju sytuacji gospodarczej. To muszą być przemyślane decyzje. Pieniądze można drukować, co robią obecnie ministrowie finansów na całym świecie, ale to przecież kiepskie rozwiązanie.
Fabryki zwalniają pracowników?
Na umowach tymczasowych, ale na pewno nie tych na etatach. Prawo mocno ich chroni. Poza tym okres przestoju był krótki, więc fabryki nie są w takich kłopotach, jak wówczas, gdy woda na kilka miesięcy zalała jedną z dzielnic przemysłowych.
Jak pandemia wpływa na gospodarkę świata?
Sytuacja jest niespotykana. W rozwiniętych, zaawansowanych technologicznie krajach gospodarka normalnie rośnie o kilka procent rocznie. Tymczasem teraz odnotowuje się spadki, minus kilka procent. To już recesja. Oczywiście, po spadku przychodzi wzrost. Ale dziś ekonomiści nie potrafią przewidzieć, kiedy to odbicie w górę nastąpi. Właściwie wszystko zależy od tego, kiedy wynaleziona zostanie szczepionka.
Epidemia wciąż pełza, a gospodarka ponosi gigantyczne straty. W 2021 r. dług publiczny w UE wyniesie 92 proc. PKB i będzie o niemal 12 pkt. proc. wyższy niż w 2019 r. W przypadku krajów, w których Bank Centralny i inwestorzy krajowi nie są w stanie kupić obligacji, trzeba sięgać po środki zewnętrzne, uzależniać się od obcego kapitału. Japonii to nie grozi?
Na pewno musi kontrolować inflację. Pieniędzy nie można drukować bez końca. To jednak lepsza sytuacja niż taka, w jakiej kilka lat temu znalazła się Grecja, która wpadła w kryzys, a jako państwo ze strefy euro, nie miała jako takiego wpływu na walutę. Tę kontrolują Niemcy i na tym korzystają. Za pomoc chcieli od bankrutującej Grecji wysp. To brutalna polityka. Gdyby Grecja miała własną walutę, rozmowa byłaby zupełnie inna.
Japonia też jest jednym z najbardziej zadłużonych krajów świata…
Ale jest to dług krajowy. Naród kupuje rządowe obligacje.
To zadłużanie się, dodruk pieniędzy jest powszechnym problemem. Dlatego do wielu krajów wkracza kapitalizm państwowy. Także do Polski, gdzie mówi się przykładowo o utworzeniu państwowej sieci sklepów. Takie modele od dawna już funkcjonują w Rosji, gdzie 55% gospodarki jest w rękach państwa. Ale w takim kapitalizmie rodzą się coś na kształt nomenklatury, nowe elity powiązane z rządem. Polacy się tego obawiają. Po doświadczeniach z socjalizmem, postawiliśmy na wolny rynek, boimy się powrotu gospodarki planowej, zbytniej ingerencji państwa. Czy w kryzysie, który mamy, kapitalizm państwowy jest potrzebny?
Są dziedziny, w których interwencja państwa jest potrzebna. Mają one publiczny charakter, jak szkolnictwo, służba zdrowia. W normalnej działalności gospodarczej zasady wolnorynkowe, konkurencyjność itd. sprawdzają się, jak najbardziej. Ale pewne strategiczne inwestycje, jak Centralny Port Komunikacyjny, o którym mówi polski rząd, wymagają już interwencjonizmu państwa. Podobnie jak dbałość o rozwój słabszych regionów, wspieranie prowincji, rozwój infrastruktury. W Japonii oddalona jest od centrum północna wyspa Hokkaido i południowa Okinawa – ich sprawami zajmują się specjalne ministerstwa. Państwo wydziela osobny budżet na rozwój infrastruktury na tych wyspach. Zawsze jest dyskusja, że tych pieniędzy powinno być więcej. Na Hokkaido gęstość zaludnienia jest mniejsza, ale warunki do życia bardzo dobre. Dlatego Chińczycy zaczęli kupować tam ziemię. Z tą imigracją Japonia ma problem. Chińczycy mają zanieczyszczone powietrze, brakuje im wody, więc chętnie osiedlają się na japońskiej wyspie. Potem zajmą się rolnictwem, będą eksportować towar do Chin i traktować już ten kraj jak część Chińskiej Republiki Ludowej. Dlatego japoński parlament przygotowuje ograniczenia dotyczące nabywania nieruchomości.
Japonia interweniuje także w innych dziedzinach, wprowadziła niedawno nowe reguły dotyczące inwestycji zagranicznych. Zwiększają one kontrolę rządu nad bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi i ograniczają zagranicznym inwestorom możliwości nabywania udziałów w firmach z 12 sektorów gospodarki uznanych za strategiczne. Na liście chronionych przedsiębiorstw znalazły się nie tylko takie firmy, jak Toyota, Toshiba, Sony, Fanuc czy Softbank, ale także… Nintendo. Taki protekcjonizm występuje również we Francji, Niemczech. W Polsce, jak czytam, w ostatnich miesiącach bezpośrednie inwestycje zagraniczne nawet wzrosły. Jakie powinny być granice interwencji państwa?
Sama Japonia ma tu 300 spółek. Bardzo wiele na Śląsku. Ściśle kooperują z macierzystymi spółkami na wyspach. Ale nie produkują w Polsce końcowych produktów, tylko elementy, części. Podobne zakłady są w Czechach, Chorwacji. Pyta Pani o protekcjonizm. W Ameryce samochody produkuje się od stu lat, ludzie wciąż kupują nowe i nowe. To wielki rynek, ponad 10 milionów samochodów rocznie. Są tam też stare motoryzacyjne marki. Ford, General Motors. Parę lat temu w czasie prezydentury Obamy, General Motors bankrutował. Nie miał możliwości płacić wynagrodzeń. I poprosił o pomoc rząd – amerykański, prywatny przemysł, który nie ma nic wspólnego z państwem. W Stanach Zjednoczonych nawet nie ma ministerstwa przemysłu. W Ameryce biznes to biznes. To twoja autonomia. Ale General Motors poprosił o pomoc. Pracowało tam milion osób. I Obama zgodził się. Teraz w Ameryce mówią, że to nie General Motors a Governmental Motors. Amerykańska sytuacja jest szczególna, a kapitalizm ma różne oblicza. W japońsko-amerykańskiej historii jest taki ciekawy epizod. W tym 10-milionowym rynku sprzedawanych rocznie aut, japoński przemysł ma znaczny udział. Amerykanie chętnie kupują japońskie samochody, bo są tańsze, bardziej ekonomiczne, lepsze. Sprzedaż amerykańskich marek maleje. I co na początku lat 80. próbował z tym zrobić rząd Stanów Zjednoczonych? „Poprosił”, by Japonia ograniczyła eksport. Nie mógł narzucić ograniczeń swoim przedsiębiorcom, więc zaproponował samoograniczenie innym. Tak wygląda zasada wolnego handlu po amerykańsku. Ale amerykańcy konsumenci zaczęli ustawiać się w kolejkach po japońskie samochody. Ludzie zaczęli naciskać na rząd i przed wyborami problem rozwiązano tak, że Honda i Toyota zainwestowały w USA i tam też zaczęły produkować. Ale ograniczenia eksportu zniesiono. To pokazuje, że takie interweniowanie, nie sprawdza się.
Czy pandemia zmieni relacje między państwami, prawo międzynarodowe?
Wiele rzeczy zostało zachwianych. ONZ jest praktycznie martwą organizacją. Wiele państw nie respektuje międzynarodowego prawa. Przykładem jest chiński rząd. Nie respektuje rozstrzygnięć Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze. Dlatego azjatyckie państwa mają kłopot z Chinami. Nie tylko Japonia, ale i Wietnam, Filipiny i inni. Zatajenie przez Chiny początków pandemii też rzuca cień na WHO, którego szef przecież chwalił Państwo Środka za sposób walki z pandemią. Finansowane przez Chiny WHO podejrzane jest o stronniczość. W styczniu do Japonii na święta przyjechało 2 mln Chińczyków, taka była ich odpowiedzialność w momencie wybuchu pandemii.
Kto najbardziej skorzystał na epidemii?
Chińczycy. Wirus wymknął się z ich laboratorium. Nie wygląda to na specjalne działanie. Ale to oni skorzystali najbardziej. Wystarczyła kwarantanna w amerykańskiej marynarce, by ich statki naruszyły wody terytorialne. Stany Zjednoczone nie zamierzają jednak uprawiać tu miękkiej polityki.
Wracając do państwowego kapitalizmu, to bywają różne scenariusze. Są drogi pośrednie, zależne m.in. od kultury politycznej w poszczególnych krajach. Czy polskie spory wokół konstytucji, o trójpodział władzy, zwiększenie wpływu władzy ustawodawczej i wykonawczej na sądowniczą nie grozi w przypadku kapitalizmu państwowego scenariuszem rosyjskim?
To bardzo trudno określić. W Polsce jest stosowana zasada wolnorynkowa. W 1989 roku nastąpiło przejście z gospodarki – w której monopol ma państwo – do wolnorynkowej. To wiązało się z prywatyzacją. Ale prywatyzacja, jak już wspomniałem, nie we wszystkich dziedzinach się do końca sprawdza. Jednocześnie pracowników państwowego przedsiębiorstwa cechuje specyficzny sposób myślenia i podejmowania decyzji, niezwiązany z realną sytuacją gospodarczą. Dlatego trzeba uważać ze zbytnim upaństwawianiem. Dochodzą do tego czynniki makroekonomiczne. Konkurencyjność polskich przedsiębiorstw w świecie zdominowanym przez gigantyczne korporacje jest bardzo słaba. Polskie firmy są zbyt małe i nie mają szans. Państwo powinno wspierać skalowanie tych biznesów. Państwo powinno to jednak robić mądrze. Jego rola w rozwijającej się gospodarce jest ważna. Polska musi znaleźć swój scenariusz, swoją odpowiedź. Inaczej wielkie firmy zagraniczne opanują ten kraj. Polska jest średnim, europejskim państwem, ma duże możliwości. Mimo to zagraniczny kapitał bardzo tu ingeruje. Potrzebujecie mądrych liderów, zorientowanych w gospodarce i światowej sytuacji. Takich ludzi trzeba w Polsce wykształcić. Polska potrzebuje grupy menedżerów. Partia rządząca idzie w kierunku, który przypomina początek władzy Hitlera w Niemczech – monopolizacji obejmującej kolejne obszary państwa, jak właśnie sądownictwo. Z drugiej strony, tamta polityka i genialny ekonomista Hjalmar Schacht, prezes Banku Rzeszy, pomogły Niemcom wyjść z kryzysu i w 10 lat zbudować silną gospodarkę. Jeszcze w 1924 roku niemieckie marki były warte tyle co papier. To Schacht wymyślił weksle, które umożliwiły organizację przemysłu zbrojeniowego w oparciu o rozliczenia bezgotówkowe. Parł do budowy autostrad, co zmniejszyło bezrobocie. Chociaż nie sądził, że pomoże to wszystko Hitlerowi rozpętać wojnę. Roosevelt chciał Niemców naśladować, ale Ameryka była mniej zbiurokratyzowana i to się nie udało. Stany Zjednoczone uratowała wojna – przemysł zbrojeniowy, kobiety, które poszły do pracy za niskie płace. A wracając do Niemców – nawet w najgorszym dla nich okresie wojny, gwarantowali swoim obywatelom ponad 500 kcal dziennie. Ich gospodarka wciąż działała.
Porównanie do nazistowskich Niemiec nie brzmi jednak dobrze.
Bo od razu kojarzymy Holocaust, Auschwitz. Ale analizując historię przedwojennych Niemiec od strony gospodarczej, dostrzeżemy też zjawiska pozytywne. Z mądrości historii trzeba korzystać.
Jak Japonia patrzy na Polskę?
Jak na hub Środkowej Europy. W 2013 roku w Warszawie odbył się przecież szczyt szefów rządów państw Grupy Wyszehradzkiej z udziałem premiera Japonii Shinzo Abe. To bardzo ważne, bo świadczy o pozycji Polski w tym regionie. Japonia traktuje Polskę również jako bramę Unii Europejskiej.
A co Pan myśli o kraju, w którym tyle lat studiował, pracował, ożenił się i na emeryturze postanowił zostać?
Że to fascynujący kraj, który wychodząc z Bloku Sowieckiego, przeszedł niesamowitą transformację.
***
Prof. Teruji Suzuki (ur. w 1934 roku w Tokio), specjalista od prawa i stosunków międzynarodowych, profesor emerytowany Tokai University, Kanagawa University i wielu innych japońskich uczelni. Wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, były wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego. Do Polski po raz pierwszy trafił w 1961 roku jako doktorant prawa na Uniwersytecie Warszawskim, potem przebywał na stypendium w Stanach Zjednoczonych. Były doradca Japońskiego Stowarzyszenia Handlu. Autor artykułów i książek z zakresu prawa. Na język polski przetłumaczył m.in. Konstytucję Japonii. W Polsce zamieszkał na stałe w 2005 roku.
18 czerwca br. na zaproszenie Igi Dżochowskiej, dyrektor Centrum Kultury Japońskiej w Przemyślu był specjalnym gościem spotkania Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego w Rzeszowie.
