Aneta Gieroń: Miała Pani 29 lat, kiedy została asystentką noblisty, Czesława Miłosza, postaci legendarnej. Jak w świecie krakowskich konwenansów, bardzo hermetycznym, próbowała znaleźć swoje miejsce właściwie jeszcze dziewczyna, bez koligacji, krakowskiej przeszłości i choć zdolna absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, to w sumie skromna osoba pochodząca ze wsi Zawada koło Dębicy na Podkarpaciu?
Agnieszka Kosińska: O moim spotkaniu z Czesławem Miłoszem zdecydował przypadek, jak to często w życiu bywa. I o tym właśnie spotkaniu, które trwało aż osiem lat i które mocno zdeterminowało całe moje życie jest moja książka "Miłosz w Krakowie", która ukazała się w maju tego roku.
Ludzie przyjeżdżają na studia do wielkich miast z małych miejscowości i trafiają do głównego nurtu historii. Przyjaciel Miłosza, Konstanty Aleksander Jeleński miał nawet taki specjalny termin na te niewinne zdarzenia życiowe: zbiegi okoliczności, co mnie zresztą też bardzo interesuje. I te tzw. zbiegi okoliczności sprawiły, że w połowie lat 90. Miłosz szukał sekretarki, a miał ich w życiu wiele. A właściwie szukała jego żona Amerykanka, Carol Thigpen-Milosz. Posiadanie osoby pomocnej w różnych sprawach uznała za dobry pomysł, tym bardziej, że coraz częściej i dłużej zostawali w Polsce, w ich krakowskim mieszkaniu przy ulicy Bogusławskiego 6. Miłosz świetnie czuł się w kraju swojego języka, nigdy na stałe nie chciał wiązać się z Ameryką i te przedłużające się pobyty w Krakowie bardzo były mu na rękę.
Dziś mamy wielki dialog społeczny o uchodźcach i emigrantach i warto do tego nawiązać. Polacy też kiedyś byli uchodźcami, część mojej rodziny mieszka w USA, dokąd wyemigrowali za chlebem i gdzie przez lata byli obcy. Może nie tak obcy kulturowo i językowo, jak dzisiejsi emigranci, ale jednak obcy. Miłosz też był obcy i dawano mu to odczuć, pisał o tym. "Rodzinna Europa" jest właściwie próbą wytłumaczenia się, skąd pochodzi. Jest też piękny esej pt. "Noty o wygnaniu" (można go przeczytać w książce "Zaczynając od moich ulic"), odczytany przez Miłosza w Łomży w czerwcu 1981 roku podczas pierwszej, po trzydziestu latach, podróży do Polski. Zanim go przeczytał powiedział: "Nasz wiek jest wiekiem wygnania".
Równie obco jak w Ameryce, czuł się też w Paryżu, gdzie w latach 50. XX wieku pracował w polskiej dyplomacji?
Absolutnie, tak. Ale być może Miłosz wszędzie poza swoją Litwą, Wilnem czuł się obco? A poza tym nie miał złudzeń: człowiek, który nie jest wśród swoich, nie mówi w języku gromady, nie ma podobnych poglądów, a w dodatku jest tak niezależny i ambitny jak był on sam, zawsze będzie obcy. I… tak dotknęłyśmy ogromnego tematu, który do końca fascynował i pochłaniał Miłosza: ja i oni.
I Krakowa, w którym pewnie czuł się świetnie.
To prawda, był tutaj szczęśliwy. Jednocześnie uważnie przyglądał się zmianom w Polsce (jest o tym wiele w "Miłoszu w Krakowie"). Za życia Miłosza upadł komunizm, co było dla niego zdarzeniem niebywałym, bo tak dobrze znając ten system, był sceptykiem. Jerzy Giedroyc, szef Instytutu Literackiego w Paryżu, wydawca pisma "Kultura" oraz całej, można rzec, współczesnej literatury polskiej, wierzył, że za jego życia upadnie komunizm. Miłosz pozostawał sceptykiem. Często powtarzał, że ktoś, kto nie żył w latach 50. XX wieku, nie jest w stanie zrozumieć frenezji tamtych czasów, jak funkcjonowali wtedy ludzie, jak wyglądał świat. Dlaczego ludzie skazywali się na wygnanie. Sam Miłosz zdecydował się w 1945 roku na pracę w dyplomacji rządu PRL (ale tu uwaga: nigdy nie wstąpił do partii), przede wszystkim z powodu, by tak to ująć, dystansu. Chciał zobaczyć z daleka (pracował w USA), jak ta Polska po 1945 roku będzie wyglądała, czyli jak będzie wyglądało instalowanie nowego porządku po niby pokojowym przejęciu władzy przez obce państwo. Stopień sowietyzacji Polski był na tyle paraliżujący i zaawansowany, że życie, a przede wszystkim niezależna twórczość, co było dla Miłosza najważniejsze, byłyby według niego niemożliwe, podjął więc decyzję o pozostaniu na emigracji. Dla Miłosza była to decyzja tragiczna, dla jego pierwszej żony Janiny – mniej. Bardzo wierzyła w amerykańską demokrację, ale przede wszystkim nie wyobrażała sobie powrotu do powojennej Polski, życia tutaj i wychowywania synów.
Spotkała Pani legendę, postać pomnikową, była obawa przed zostaniem sekretarką Czesława Miłosza?
Ciekawość była większa. W dodatku byłam przekonana, że nadaję się do tej pracy – znam i potrafię sprawiedliwie ocenić swój charakter i możliwości. A Pani by nie spróbowała?
Spróbowałabym.
No właśnie! Nie miałam czego się bać, tym bardziej, że ta propozycja pojawiła się w bardzo naturalnych okolicznościach: robiłam doktorat, pracowałam w redakcji pisma, dodatkowo w sekretariacie krakowskiego oddziału Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. W tamtym czasie zajmowałam się tak wieloma rzeczami, że propozycja pomocy pisarzowi w korespondencji polskiej i angielskiej oraz pomocy Carol, żonie Miłosza, wydawała mi się ciekawa i nie aż tak absorbująca, jak to się potem miało okazać. Kiedy nie zna się kraju, w którym się mieszka, ani jego języka, ani obyczaju, świat zamyka się przed nami, nie rozumiemy wielu rzeczy i z takim problemami na co dzień stykała się Carol. Mimo że była aktywną i otwartą kobietą, to na pewno nie pomagał fakt, że wszystkie jej sprawy osobiste i zawodowe, jej mama, brat z rodziną, koleżanki zostały w Ameryce. Tak, chcę powiedzieć, że Carol w Polsce mogła czuć się obco. Pobyty Miłoszów w Krakowie z każdym rokiem stawały się coraz dłuższe, co z pewnością pogłębiało tęsknoty Carol. Jej przedwczesna śmierć w 2002 roku była dla nas wszystkich szokiem.
Tym bardziej mnie ciekawi, jak Carol odmieniła Pani życie, bo pewnie wszyscy skupiają się tylko na tym, jak spotkanie z Czesławem Miłoszem Panią odmieniło?
To bardzo trudne dla mnie pytanie. Nagła śmierć Carol zmusiła mnie do przemyślenia wiele z jej i mojego życia. Tym bardziej, że mamy, myślę, cechy wspólne: jesteśmy kobietami aktywnymi, energetycznymi, nierezygnującymi ze swoich pasji. Co mogę jeszcze powiedzieć ponad to, co w mojej ostatniej książce? Że, o ile Miłosz wzmocnił we mnie i tak już silną intuicję, że należy iść za swoim wewnętrznym głosem, nawet jeśli byłby szalony, natrętno – niewygodny; warto to robić, bo zwykle okazuje się, że jest on tak silny, że w pewnym momencie życia można stwierdzić, że przegrało się życie, jeśli na wezwanie tego głosu się nie odpowiedziało. Tak w przypadku Carol, trzydzieści trzy lata młodszej od Miłosza, to tragiczne, w połowie przecięte życie było poświęcone komuś i czemuś – Miłoszowi. Ona bardzo go kochała, co jednocześnie uświadomiło mi, że jeśli nawet Miłosz był jej całym światem, to czy ten świat może się do Miłosza ograniczać? Jaki sens miało życie Carol w jej oczach? Napisała na łożu śmierci list pożegnalny. Odsyłam do mojej książki. Trudno mi o tym mówić. Chyba łatwiej było napisać. To są wielkie tematy, z wielkiej literatury: Tołstoj, Mann, Dostojewski, by wymienić tylko dyżurnych pisarzy. W książce "Miłosz w Krakowie" chciałam skierować flesz na fakt, że Miłoszowie, choć wybitni, byli też ludźmi. Ludźmi ze swoimi ułomnościami, dylematami, bolączkami. Ale też nie da się wszystkiego o swoim bohaterze napisać. I nie trzeba. Do wielu odpowiedzi podprowadzam czytelnika, zaopatrując go w dostateczną wiedzę. Ale na wiele pytań, liczę, że odpowie sobie sam. Jak życie, codzienność przekuwa się w literaturę, w dzieło. I odwrotnie.
Na 800 stronach "Miłosza w Krakowie" można dokładnie poznać historię codzienności w domu Miłosza, ale warto przy okazji dodać, co pewnie niewielu wie, że ta skromna absolwentka polonistyki, czyli Pani, ale o ciętym piórze, co kilka razy sam Miłosz podkreślał, właściwie była skazana na bycie sekretarką noblisty. To prawda, że początkowo miała być Pani sekretarką Wisławy Szymborskiej, która w 1996 r. otrzymała literackiego Nobla?
Prawda, a sprawczynią jest prof. Teresa Walas, historyk literatury z Uniwersytetu Jagiellońskiego, wieloletnia przyjaciółka Wisławy Szymborskiej. Jednocześnie jest to dla mnie jeszcze jeden dowód na istnienie tzw. zbiegów okoliczności. Fakt, że Michał Rusinek został sekretarzem Wisławy Szymborskiej, a ja Czesława Miłosza, ostatecznie okazał się dla nas wszystkich szczęśliwy. Uważam, że Michał doskonale sprawdził się przy boku Wisławy Szymborskiej i świetnie od lat promuje jej twórczość. Będąc sekretarzem, żyje się życiem innego człowieka, a to jest szalenie trudne, zwłaszcza, jeśli sekretarz, albo sekretarka mają też swoje talenty i ambicje zawodowe lub zwyczajnie swoje ludzkie plany.
"Miłosz w Krakowie" jest kapitalną dokumentacją miejsc, ludzi, zdarzeń z lat 1996 – 2004. Musiała Pani prowadzić skrupulatny dziennik, by taka książka miała szansę powstać. Od początku pracy z Miłoszem czuła Pani, że jest to absolutnie niezwykłe spotkanie?
Odkąd pamiętam, mam zeszycik, gdzie zapisuję sytuacje, dialogi, sceny, cytaty. Nie wszystkie, oczywiście – te, które wywierają na mnie wrażenie, coś ze mną robią. To ważne, by notować na bieżąco, bo dzięki temu zachowują one swoją aurę, charakter. Proszę mi wierzyć, nasza pamięć jest bardzo, bardzo zawodna, a nawet zwodnicza w stosunku do wszystkiego, co zechce "utrwalić".
Absolutnie od początku miałam świadomość jakiego formatu człowieka spotykam. To jeszcze potęgowało presję zanotowania, co do mnie mówi, do innych, w jakim kontekście, zachowania aury danego dnia. Wiedziałam, że warto, nawet trzeba to zachować. Że to, co się wydarza, jest ważne. Tym bardziej, że jestem człowiekiem, który ma obsesję miałkości tego, co nas otacza. I rzeczywiście moja pasja zapisywania bardzo przydała się przy pracy z Miłoszem, bo przecież tej książki nie planowałam spotykając go na swojej drodze. Zapisywałam jedynie dzień bieżący z pisarzem. Pamiętam, kiedyś Wisława Szymborska rzuciła lakonicznie, kiedy rozmawiałyśmy o mojej pracy dla noblisty: "Ale zapisuje Pani?" Mojej dyscyplinie nie trzeba było większej ostrogi. Wchodzimy teraz w najważniejsze Miłoszowskie obszary: hierarchia, miara, dystans?
Dlaczego więc "Miłosz w Krakowie" ukazał się dopiero jedenaście lat po ostatnich najważniejszych zapiskach z pamiętnika?
Trzeba było właśnie czasu i dystansu. Zobaczenia, co jest ważne, co mniej. Po śmierci Miłosza w 2004 roku zaczęłam się przekonywać, jak niewyobrażalne są wyobrażenia ludzi na temat takiego człowieka jak Czesław Miłosz. Ludzie mają tendencję, by sądzić swoją miarą. A ja? W tamtym czasie potrzebowałam pracy i spokoju, więc skoncentrowałam się na tym, co potrafię najlepiej: na systematycznym i metodycznym opracowaniu spuścizny Miłosza. Przygotowałam bibliografię jego dzieł i ich tłumaczeń, uporządkowałam spuściznę, przygotowałam do druku niedrukowane wiersze, (ukazały się pt. "Wiersze ostatnie" w 2006 roku), potem powieść.
Do końca życia towarzyszyła Pani nobliście w najbardziej intymnych chwilach. Co jest najtrudniejsze w byciu świadkiem odchodzenia osoby, do której jesteśmy przywiązani, którą cenimy i szanujemy?
Chyba to, że dzieje się naprawdę. To nie jest próba. Po śmierci Miłosza czułam rozpacz. Wcześniej, za jego życia, bez względu na okoliczności, chciałam "dać radę". Potem wszystko wraca, każdy dzień osobno, każdy gest, jego, mój, jak na zwolnionej taśmie. Pytaniom, czy można było wtedy lepiej, inaczej nie ma końca.
Między innymi dlatego w dniu pogrzebu Miłosza, zaraz po uroczystościach wyjechała Pani do rodzinnej wsi Zawada, koło Dębicy?
Myślę, że tak. Przez osiem lat towarzyszyłam człowiekowi, staremu pisarzowi, widziałam jak odchodzi. Okazało się, że to nie jest bezkarne. Potrzebowałam ponad jedenastu lat, by wrócić do tamtego czasu bez emocji, które utrudniają życie, mącą myślenie. Tyle czasu zajęło mi oswojenie, przemyślenie wszystkiego, co widziałam, słyszałam, byłam świadkiem i uczestnikiem. Wszystkie rozmowy, które były ważne, czasem bolesne, są w tej książce, nic nie pominęłam.
W tej książce nie ma wartościowania zdarzeń, wypowiedzi, osób, jest dokumentacja. Nie wykreśliła Pani gorzkich dialogów z rodziną po śmierci Czesława Miłosza, trudnych niekiedy rozmów z Carol, żoną noblisty. W doborze materiałów najbardziej zależało Pani na autentyczności?
Danie świadectwa i dokumentacja były dla mnie najważniejsze, bo wtedy, według mnie, jest najbliżej do jakiejś prawdy, prawdy człowieka i zdarzeń. Wtedy również pojawia się autentyczność. Gdyby pisać rozpaczą, albo, nie daj Boże pretensjami, nic by z tego nie wyszło, a poza tym nie miałoby to sensu. A więc musiałam zrozumieć własne emocje. Dać im czas. Bibliografię druków zwartych (książek) Miłosza robiłam trzy lata, nawet przy pomocy dwóch osób, to rekordowo szybko, bo to benedyktyńska robota. Korekta tego materiału zajęła mi rok i była dla mnie czymś w rodzaju medytacji nad życiem i dziełem Miłosza, ćwiczenia zen. Potem praca nad "Wierszami ostatnimi", wystawami o nobliście, i wreszcie praca, która swym dokumentacyjnym rozmachem przerasta "Bibliografię", czyli kalendarz życia i dzieła Miłosza. To wszystko było przed "Miłoszem w Krakowie".
"Miłosz w Krakowie" to rodzaj ostatniego pożegnania z Miłoszem?
Nikt nie wierzy, że zostawię wszystko, co związane z Miłoszem, a czuję, wiem, że tak będzie. Mam w rękopisie wiele prac (na przykład książkę o moim Ojcu i jego gorlickiej i bieckiej ziemi) i pewnie ich nie zrobię, dopóki nie rozstanę się z mieszkaniem na Bogusławskiego i spuścizną po nobliście. Nie jest to łatwe: to dwadzieścia lat mojego życia. Ostatnio, ktoś powiedział mi, że po wydaniu "Miłosza w Krakowie" jakbym zrzuciła z siebie dziesięć lat. Czyli zgadza się: zamknęłam pewien rozdział mojego życia. Trzeba iść dalej, najlepiej w nieznane.
Ta książka to niczym fotograficzny kadr Krakowa, ulic, kamienic, kawiarni, całego tego mieszczańskiego, galicyjskiego życia krakowskiej inteligencji, świata, którego już nie ma. Salonu u Miłoszów.
Świetnie to Pani ujęła. Kraków to salon. A u Miłosza był salon salonów w najlepszym tego słowa znaczeniu. To było też dla mnie najtrudniejsze zadanie ? jak wprowadzić czytelnika, który nic nie wie o Miłoszu i jego otoczeniu, do tego świata. W końcu uznałam, że najprościej i najuczciwiej będzie, jeśli to pokażę przez pryzmat swojej przygody z Miłoszami w Krakowie i pracy na Bogusławskiego. I? paradoksalnie to jest książka o życiu, jego ogromnej sile, choć w połowie poświęcona śmierci: Carol, brata Miłosza, Andrzeja, Giedroycia, Zosi Hertz i wielu innych osób z kręgu jego najbliższych przyjaciół, wreszcie jego samego. Chciałam, żeby Miłosz był "jak żywy".
I wyszedł "jak żywy". W książce w ogóle nie jest posągowy.
Chyba rzeczywiście udało mi się uniknąć patosu. Wielu czytelników mówi mi, że przeczytało jednym tchem, że nieznane im osoby wyszły jak żywe, że niektóre momenty były szalenie zabawne.
Mnie też zaskoczył i rozbawił fragment, gdzie Carol, żona Miłosza, rozpytuje na mieście, o stawki, jakie wypłaca się sekretarkom, bo obawia się, czy aby Pani nie chce za dużo – 25 zł z godzinę pracy z Miłoszem! Takich sytuacji, zaskakujących wręcz w codziennym życiu z Miłoszami było więcej?
Ten rys skąpstwa u Miłosza oraz oszczędności u Carol na pewno charakteryzuje ich też jako ludzi z krwi i jakości. Miłosz miał bardzo różne, sprzeczne cechy charakteru i co najważniejsze, potrafił je fantastycznie zaprzęgnąć do robienia literatury. To był ten jego niezwykły dar i starałam się pokazać ten proces w mojej książce. Podobnie Carol, energetyczna, wspaniale zorganizowana, ale i oszczędna, co leżało w jej całożyciowym planie bycia księgową, menedżerką, idealną szefową gabinetu swojego męża. Była w tym perfekcyjna i nie było w tym niczego złego, był to wyraz miłości i szacunku dla jej męża. Teraz jest moda na brak jakiejkolwiek krytyki, a to nikomu dobrze nie robi. Ani ludziom, ani ich wytworom. Dzieło człowieka (i on sam) może być lepsze tylko wtedy, gdy rozmawia się o tym swobodnie. Dlatego, kiedy ktoś pyta mnie, jakim człowiekiem był Miłosz, bardzo trudno mi wybrać tylko kilka cech, które najpełniej by go charakteryzowały. W tym miejscu chyba trzeba wyjaśnić, że Miłosz bardzo realnie traktował świat myśli, słowa, które wypowiadamy. To, co myślimy, konstytuuje nas, to, kim jesteśmy. On naprawdę zastanawiał się nad tym, jak pracuje w człowieku myśl. Męczył go fakt, że jest rozdźwięk między tym, co się mówi, a tym, co się myśli. Że człowiek nie jest prosto skrojony. Bo czym są demony? Są różnymi myślami w naszej głowie, które któregoś dnia mogą się zmaterializować. I to jest najtrudniejsze do przekazania ludziom, a dla Miłosza ta rzeczywistość duchowa była jak najbardziej realna.
Zwłaszcza, że z kart Pani książki wyłania się nie tylko pracowity poeta, ale też człowiek niepozbawiony humoru, niestroniący od ludzi, nawet wódeczki, jak jest okazja. Człowiek, który kocha życie i kobiety, do końca.
Człowiek z krwi i kości, powtórzę raz jeszcze. Kiedy czyta się wiersze Miłosza, jego erotyki na przykład, to życie aż kipi, przyroda, jego ukochana rzeka Niewiaża, lasy ? wszystko to staje przed oczami, tak doskonale potrafił przekazywać emocje, ?przenosić duszę utęsknioną", by zacytować poetę z Nowogródka, Mickiewicza, krajana Miłosza. On wiedział, na czym polega życie, że nie można się go bać, że trzeba realizować swoje pasje, iść za głosem. Miał wiele cech, które uważał za złe np. pychę, nienasycenie, nieufność, zimne serce, o którym pisał w ?Orfeuszu i Eurydyce?, a które jednocześnie pozwalało mu zdobyć szybciej dystans i być wybitnym w literaturze. Był człowiekiem pełnym sprzeczności. Fascynujący. Skomplikowany.
W książce wiele miejsca zajmują kobiety. Intrygujące jest przywołanie wspomnień o Jadwidze Tomaszewicz, pierwszej miłości Miłosza i zdawać by się mogło najważniejszej, choć przecież potem miał dwie żony: Janinę i Carol. Ten pierwiastek żeński był tak ważny dla Miłosza?
"Liryczni poeci mają zimne serca"… to wymowny cytat z wiersza Miłosza, ale może jednocześnie było na tyle gorące, że mógł ludzi, kobiety przyciągać?! Miłosz miał autentyczny magnetyzm, prezencję. A kobiety? Były bardzo ważne. Wspomnienie o Jadwidze wróciło pod koniec życia. Nie pisał dużo o niej samej, jest kilka wierszy, w których jest ukryta, ale dużo pisał do niej: listy, kartki, z podróży, sprawozdania z życia. Ze mną rozmawiał o Jadwidze już na łożu śmierci, w szpitalu. Czytałam mu jej listy. Według mnie była jego swoistą patronką, czuwała nad jego życiem, z oddali (mieszkała w Polsce, on w USA). Janina i Carol to były kobiety realne, z którymi żył, te związki się zmaterializowały, zostały jego żonami, to były jego królowe tu i teraz. Jadwiga, miłość z lat studenckich, z Wilna, panowała w inny sposób. Piszę o tym dużo w książce.
Tym trudniej będzie Pani uciec od bycia kustoszem spuścizny Miłosza, bo jakby Pani chciała, by Miłosz był obecny w życiu przeciętnego Polaka?
Wisławę Szymborską lubiano za życia, więc i po śmierci się ją lubi. Miłosza obawiano się za życia, a po śmierci jeszcze bardziej. Mogę się domyślać, dlaczego. Dla mnie największą nagrodą będzie, jeśli po lekturze "Miłosza w Krakowie", czytelnik sięgnie po prostu po książki noblisty. A czy trudno będzie mi może nie tyle uciec, bo nie uciekam przecież, ale odejść – to jest pytanie. Koleżanki z mojego liceum w Dębicy, a i niektórzy nauczyciele mówili na mnie Zawadzianka.
Agnieszka Kosińska, absolwentka filologii polskiej na Uniwersytecie Jagiellońskim, w latach 1996 – 2004 osobista sekretarka Czesława Miłosza, a od śmierci pisarza kustosz mieszkania i archiwum poety w Krakowie oraz opiekun praw autorskich do jego utworów. Przygotowała do druku z rękopisów ostatni tom wierszy Miłosza "Wiersze ostatnie" (2006) oraz powieść "Góry Parnasu. Science fiction" (2012). Twórczyni metodologii międzynarodowej bibliografii Miłosza. Autorka (przy współpracy Jacka Błacha i Kamila Kasperka) pierwszego całościowego opracowania bibliograficznego twórczości noblisty pt. "Czesław Miłosz. Bibliografia druków zwartych" (2009). W 2015 ukazała się jej książka "Miłosz w Krakowie".
