Jaromir Kwiatkowski: Rozmawiamy podczas polsko-ukraińskiej konferencji w Krasiczynie i cały czas dochodzą do nas nowe wieści, np. o 100 tys. żołnierzy rosyjskich zgrupowanych w pobliżu granicy z Ukrainą. Sytuacja jest więc bardzo dynamiczna. Czy do tej dynamiki dostroiła się Unia Europejska i NATO? Bo mam wrażenie, że nie.
Jan Malicki: Stwierdzenie, że Unia Europejska działa wolno, a Putin szybko, jest już właściwie banałem. Wynika to nie tyle z nieudolności UE, ile z faktu, że władza demokratyczna tym się różni od autorytarnej, że ta druga robi zawsze co chce i robi to szybko, a ta pierwsza działa wolno, właśnie dlatego, że jest demokratyczna! W Unii jest to jeszcze dodatkowo związane z obowiązkiem konsultacji 28 państw członkowskich. Dlatego rzecz wygląda w ten sposób, owszem, może trochę denerwujący. Potem jednak decyzje są realizowane uparcie i sukcesywnie.
Będzie wojna?
Zależy, jaka. Lokalna, w sensie starcia na Ukrainie – chyba tak. Natomiast osobiście nie bardzo wierzę w wojnę europejską, którą czasami się straszy. Dlatego, że druga strona, czyli NATO, musiałaby zdecydować się w istocie na zbrojne kontruderzenie obronne na Moskwę. A tego sobie nie wyobrażam przed atakiem Moskwy na kraje bałtyckie. Dlatego właśnie uważam, że prawdopodobna jest jedynie wojna lokalna. Uważa się raczej, a przynajmniej uważano dotychczas, że 100 tys. wojska nad granicą to jest bardziej nacisk psychologiczny, mający na celu presję na Zachód i przygniecenie do ziemi rządu ukraińskiego.
W ostatnich dniach mówiono, że wojna rosyjsko-ukraińska już się toczy, ale innego typu; że jest to przede wszystkim wojna propagandowa. Nacisk propagandy rosyjskiej jest ogromny, a przekaz cały czas idzie w tym kierunku, że Putin nie mógł nie zareagować, skoro bandyci z Euromajdanu, inspirowani przez obce siły, w tym Polskę, obalili legalnego prezydenta Janukowycza.
Dotyczy to przede wszystkim obszarów wschodniej i południowej Ukrainy, rosyjskojęzycznych, gdzie ogląda się wyłącznie telewizję rosyjską.
I gdzie praktycznie nie dochodzi do ludzi alternatywny przekaz.
To nie jest tak, że ci ludzie nie mają dostępu do alternatywnego przekazu. Ten przekaz jest, tylko oni nie chcą oglądać telewizji ukraińskiej! W ogromnej większości są to Rosjanie z pochodzenia, bądź rosyjskojęzyczni Ukraińcy. W całym tym nieszczęściu musimy pamiętać, że Ukraina naprawdę jest podzielona. Tam naprawdę połowa mieszkańców mówi po rosyjsku lub są to etniczni Rosjanie, i naprawdę mają kompletnie inne poglądy niż ta druga połowa. Odzwierciedlają to wszystkie kolejne wybory prezydenckie, od 1991 r. poczynając.
Stąd rzucane co jakiś czas pomysły podziału Ukrainy na część zachodnią i wschodnią. Niedawno Władimir Żyrinowski, w końcu wiceprzewodniczący rosyjskiej Dumy Państwowej, proponował Polsce zabór pięciu zachodnich obwodów Ukrainy. Podobną propozycję, w odniesieniu do obwodów zakarpackich, dostały Węgry i Rumunia. Wschód i południe wzięłaby Rosja. Czy to była prowokacja?
W przypadku Żyrinowskiego to nawet nie była prowokacja, on mówił zupełnie poważnie. Żyrinowski, wielokrotnie i od bardzo dawna wypowiadał się, że skoro Lwów był polski, to należy oddać go Polsce i mieć za to w Polsce sojusznika przeciwko Ukrainie.
W jakim kierunku, Pana zdaniem, zmierza sytuacja na Ukrainie?
Mamy ogromne zawirowanie polityczne. Rząd sprawujący obecnie władzę w Kijowie jest uznawany za legalny przez Zachód i część Ukraińców, natomiast Rosja i pozostała część obywateli Ukrainy, na czele z b. prezydentem Janukowyczem, który rezyduje na terenie Rosji, uznaje go za nielegalny. Wiadomo, że w takim politycznym rozgardiaszu żaden rząd, dopóki nie uporządkuje państwa, nie jest w stanie sprawnie rządzić. Nie jest pewny milicji, ponieważ nawet – jak wiemy– były rozbijane posterunki milicji i SBU, kiedy niszczono dokumenty, zabierano broń. Nie jest też pewny armii, nie tylko dlatego, że dowódca ukraińskich sił morskich przeszedł na stronę rosyjską, a drugi został aresztowany, ale także dlatego, że sprawa Krymu wpłynie bardzo negatywnie na morale armii ukraińskiej. Na Krymie ziścił się bowiem chyba najgorszy z możliwych scenariuszy. Poza „Sahajdacznym’’ żaden okręt nie wyszedł w morze, niemal żaden żołnierz nie próbował niczego bronić, wręcz przeciwnie – żołnierzom i oficerom zabierano broń i prowadzono ich jak przestępców. Nie próbowano nawet zastosować jednej z dwóch możliwości: albo walczyć, albo wyjść z Krymu. A można było np. przyjąć rozwiązanie mjr. Sucharskiego z Westerplatte, który we wrześniu 1939 r. powiedział: „Musimy się poddać, ponieważ wasza krew będzie jeszcze potrzebna ojczyźnie…”. Poza tym minister obrony nie może być do końca pewny armii, skoro jego dowódcy kończyli akademie wojskowe razem z sowieckimi pułkownikami i generałami, dowodzącymi po drugiej stronie… Co nie znaczy, że cała armia jest niepewna. Ocenia się, że 1/3 armii ukraińskiej jest pewna i gotowa walczyć.
Z drugiej strony, czy ten scenariusz nie był do przewidzenia? To, co się dzieje na Krymie, było rękawicą rzuconą przez Putina Zachodowi. Anszlus Krymu przebiegł właściwie bez zakłóceń. Podejrzewałem, że Putin bada, do jakiego momentu może się posunąć. Nie ma wystarczającej reakcji? To idziemy dalej.
To klasyczna polityka Moskwy, stosowana od lat. Na ile Zachód pozwala, tak daleko się posuwamy… Ale sytuacja nagle się zmieniła. Zachód już nie pozwala, a Moskwa nadal idzie dalej. Coś musi to oznaczać!
A Krym postanowiono, mimo kosztów, zdobyć, ponieważ jest on niezwykle ważny na trzech kierunkach. Na kierunku wewnętrznym, gdyż pokazuje obywatelom rosyjskim, że my, Rosja, jesteśmy potęgą, przywracamy narodowi ziemie, które w sposób niesłuszny „po rozpadzie Sojuza’’ straciliśmy albo nam je odebrano, w tym bohaterski Sewastopol. A Sewastopol to jest wielki symbol rosyjskiego bohaterstwa. Tego się ani w Polsce, ani na Zachodzie nie rozumie. A to wielki symbol z dwóch wojen: krymskiej po 1853 r. i z II wojny światowej.
Kolejne kierunki?
Drugi kierunek, dla którego zdobycie Krymu było bardzo ważne, to obszar krajów byłego Związku Sowieckiego. Moskwa, poprzez zdobycie Krymu, pokazuje im: uważajcie, strzeżcie się, takie „bomby” narodowościowe i inne rozwiązania mamy właściwie w każdej republice postsowieckiej.
A kierunek trzeci to Zachód. Moskwa pokazuje, że jest potęgą, chce być nadal imperium, chce być uznawana i uszanowana jako imperium. I że to jest jej strefa wpływów. Moim zdaniem, podstawową sprawą jest walka o to, by Zachód uznał rosyjską strefę wpływów.
Czy Zachód, Pana zdaniem, zachował się adekwatnie do rozwoju wydarzeń na Krymie? Moim zdaniem, nie. Przeglądałem dziś depesze agencyjne. Brytyjski minister obrony łagodzi, by nie militaryzować relacji z Rosją, bo lepsze są środki ekonomiczne i dyplomatyczne.
Zachód łagodzi sytuację, ponieważ boi się wojny. Każdy demokratyczny rząd z niezwykłą ostrożnością będzie myślał o wysłaniu tam swojej armii. Boi się reakcji obywateli, boi się wyborów, boi się strat ekonomicznych (i znowu wyborów), boi się wreszcie Moskwy jako takiej… Albo marzy o tym, żeby jak najszybciej to się skończyło i żeby można było wrócić do interesów – handlowych, politycznych, wszelkich. Nie miejmy wątpliwości, jeśli tylko Putin się cofnie, w sensie takim, że nie wejdzie na dalsze obszary Ukrainy, ani np. do Naddniestrza itd., to kraje Unii i NATO wrócą do kontaktów z Moskwą. Przykładem niech będzie sytuacja po wojnie gruzińskiej. Oczywiście, w tym wypadku proces będzie wolniejszy, gdyż tu agresja jest uznawana za ewidentną, ale jednak to nastąpi.
Ale czy Zachód jest w ogóle przygotowany na taki rozwój sytuacji, że wojna – choćby i lokalna – jednak wybucha? Z wypowiedzi polityków na szczycie UE-USA wynika, że NATO dopiero zaczyna myśleć, czy jest w stanie bronić swoich członków. A czas ucieka.
To stała zasada: Zachód myśli, Putin działa. Ale to wynika z nieprzekraczalnej różnicy pomiędzy demokracją a autorytaryzmem. To jest nieprzekraczalne, a jednak powoduje, że przecież wolimy żyć w demokracji… Ale gdyby miała się zacząć wojna, to te siły się ostatecznie wyrównują. Lecz na razie nie mówimy o wojnie.
No to weźmy sankcje ekonomiczne. Na razie, w powszechnym mniemaniu, nie zrobiły one żadnej krzywdy Putinowi.
Zapewniam Pana, że jeżeli chodzi o sankcje – Moskwa ma już z pewnością to policzone i wie, że one jednak przyniosą negatywne skutki. Przecież te sankcje to nie jest coś, czego nie dało się przewidzieć, prawda? Dlaczego zatem myśli się, że są one dla nich takim zaskoczeniem? Ponadto, musimy pamiętać o ich wiedzy będącej wynikiem działania rosyjskiej agentury czynnej i agentury wpływu w Europie.
Dziś powszechnie wyśmiewamy się z sankcji. Lecz jeśli nie dojdzie do konfliktu zbrojnego, to sankcje będą miały skutki, i to poważne. Nie mam wątpliwości.
Na przykład?
Po pierwsze, w perspektywie kilku lat może dojść do prawdziwej dywersyfikacji dostaw ropy i gazu dla zachodniej Europy, w tym i Polski. To jest prawdziwa broń przeciwko Moskwie. Jeśliby np. doszło do zbudowania rurociągu z Polski do Brodów, po to, by dać Ukrainie zabezpieczenie z Zachodu, jeśli Ameryka zgodzi się na eksport gazu do Europy, to za kilka lat Rosja nie tylko straci swój „pistolet gazowy” wobec Ukrainy, ale na dodatek Europa przestanie być zmuszona kupować u niej ten gaz. A przypominam, że budżet rosyjski jest oparty o dochody ze sprzedaży surowców!
Element drugi jest czysto finansowy, bankowy, na którym się nie znam, ale znawcy tematu twierdzą, że jeśli kilka tego typu banków jak „Rossija” zostanie uderzonych przez Amerykanów, to wywoła to w perspektywie tzw. reakcję domina. I zacznie to działać, ponieważ na rozwój każdego kraju, w tym Rosji, wpływa obecnie wielki biznes i wielkie inwestycje międzynarodowe. A ten biznes jako zachodni inwestor zacznie z Rosji uciekać. Równocześnie banki światowe podniosą oprocentowanie (już podnoszą); firmy rosyjskie i międzynarodowe inwestujące w Rosji nie będą mogły brać tanich kredytów na prowadzenie tam działalności.
Owszem, to będzie straszak, ale pod dwoma warunkami: jeżeli Zachodowi starczy determinacji, by to przeprowadzić, a Ukrainie wystarczy czasu.
No to muszę w takim razie powiedzieć o trzecim elemencie, który moim zdaniem jest najważniejszy w tych sankcjach. Przez to, co na Krymie i wobec Ukrainy ogólnie zrobił Putin, skończył się – chyba bezpowrotnie – czas, kiedy mógł on robić, co tylko zechciał, a Zachód mu na to pozwalał, powtarzając jakieś niewiarygodne wprost brednie na temat tzw. szczególnej wrażliwości rosyjskiej, którą trzeba uszanować itd. itp. Skończył się czas, kiedy Polaków mówiących o zagrożeniu rosyjskim nazywano powszechnie rusofobami, którzy nienawiść do Rosji wyssali z mlekiem matki, a prezydenta Kaczyńskiego lecącego do Gruzji nazywano na Zachodzie po prostu wrogiem Rosji. To się skończyło, ponieważ dzisiaj każdy na Zachodzie – od przywódców po sprzedawców – przekonał się, że Rosja może stanowić zagrożenie, a próby jej umownego demokratyzowania poprzez np. sztuczne rozszerzanie G7 w G8 na nic się zdały.
A może Putin po prostu jest szaleńcem?
Oj nie, skądże, Putin realizuje swój plan. Posuwa się tak daleko, jak może się posunąć. Z jakichś względów uznał, że może iść dalej. Nie mam żadnych wątpliwości. Ja w ogóle mam wielkie uznanie dla jakości pracy systemu dyplomacji carskiej-bolszewickiej-sowieckiej-federalnorosyjskiej… Nie miejmy złudzeń – to naprawdę jest dobrze przemyślane.
I dlatego Putin wykoncypował sobie, że – jak pisze w tygodniku „Do Rzeczy” red. Piotr Gociek – „skoro wszystko jest chaosem, to wygra ten, kto będzie miał odwagę wyciągnąć dłonie, zagarnąć co chce, i kształtować po swojemu”.
Właśnie komentowałem w telewizji, jak może rozwinąć się sytuacja po aneksji Krymu. Mówiłem, że są dwie możliwości: albo Putin – dotknięty sankcjami – zatrzyma się na Krymie i, według starej sowieckiej zasady, uzna, że dalej nie może się posunąć, albo też – z uwagi na fakt, że zajęcie Krymu i tak przyniosło już negatywne skutki: obecne sankcje i groźbę dalszych, straty moralne związane z wyrzuceniem z G8 (swoją drogą nie wiem, czy na zawsze….) – uzna, że nie należy się tym przejmować i trzeba wziąć więcej. Nie wiem, która z tych dwóch tez jest prawdziwa.
Jedno jest pewne: sprawdzi się zasada klasyczna, tzn. na końcu, gdy się to wszystko już rozwiąże, gwałtownie przybędzie tych, którzy będą mówili: „Wszystko to przewidziałem” (śmiech). Ja natomiast już dziś Panu mówię: nie wiem, nie jestem pewny. Sytuacja jest zmienna i dynamiczna. I nie ma dziś mądrych.
Powiedział Pan, że Putin realizuje swój plan. Niektórzy komentatorzy ów plan nazywają „doktryną Putina”, której celem jest odbudowa strefy wpływów byłego Związku Sowieckiego, przeciwstawienie się hegemonii USA i konfrontacja z Ameryką oraz pełna dominacja, przynajmniej regionalna.
Uważam tak samo. Kiedy przy omawianiu sytuacji na Krymie mówiłem o trzecim kierunku działania, to chodziło mi o to, że Putin chce, by uznano, iż Rosja jest znowu, jak za Sowietów, uznanym i szanowanym graczem światowym, żeby uznano jej strefę wpływów, pokrywającą się w zasadzie z obszarem byłego Związku Sowieckiego. Z wyłączeniem na pewno tzw. krajów obozu socjalistycznego, w tym Polski (zatem chyba już jesteśmy bezpieczni) i być może z wyłączeniem krajów bałtyckich. Ale tego już nie jestem pewien, ponieważ w krajach bałtyckich istnieje wszędzie bardzo poważna mniejszość rosyjska, którą można w pewnym momencie wykorzystać…
Nawet gdyby – zakładając najbardziej optymistyczny scenariusz – nie doszło do konfliktu zbrojnego, a sytuacja uspokoiłaby się, to Ukrainie przyjdzie się zmierzyć z gigantycznymi problemami gospodarczymi. Sam premier Arsenij Jaceniuk mówił, że Ukraina jest praktycznie bankrutem, a MFW obiecał naszemu sąsiadowi kilkunastomiliardowy (licząc w dolarach) kredyt. Tyle że to będą pieniądze wyrzucone w błoto, jeżeli Ukraina nie dokona niezbędnych reform.
Proszę jednak zauważyć, że po raz pierwszy mamy na Ukrainie rząd, który zdaje sobie sprawę, iż reformy są naprawdę, bezwzględnie i nieodwołalnie konieczne. Mam tu na myśli przebudowę gospodarki i walkę z korupcją, bo to jest najgorszy rak, który zżera Ukrainę. Nie uda się tego zrobić bez realnej pomocy z Zachodu, ale – jeśli rząd wykaże się determinacją w reformowaniu – to ta pomoc, nawet etapowa i różna w formach, będzie. Oczywiście, koniec już z pomocą bezwarunkową, czyli przekazywaniem pieniędzy, z którymi potem nie wiadomo co się dzieje (a właściwie wiadomo…).
Czyli dziś ukraińską racją stanu jest to, by ta władza, która przyszła w wyniku rewolucji na Majdanie, utrzymała się?
Premier robi bardzo dobre wrażenie na całym demokratycznym świecie, ale obawiam się, że to jeszcze nie jest ta władza, która zdoła przeprowadzić te generalne reformy. Może się mylę. Chciałbym. Bardzo chciałbym. Ale tam jest potrzebny jakiś ukraiński Balcerowicz (oczywiście z próbą usunięcia minusów programu Balcerowicza), potrzebni są ukraińscy: i Mazowiecki, i Olszewski, i Buzek. A tam brakuje wielkich reformatorów, nie ma mężów stanu. I jest bardzo dużo znaków zapytania. Obawiam się przyszłości.
Jest jeszcze jeden czynnik, który tę sytuację komplikuje. Skłaniam się ku prawdziwości twierdzenia, że nie będzie pożądanych zmian na Ukrainie bez demokratyzacji Rosji.
Och, nie! Jeśli doszłoby do zmian demokratyzacyjnych w Rosji, to w ogóle nie byłoby problemu Putina i rozszerzania rosyjskiej strefy wpływów, ale to daleka i na razie niewyobrażalna sytuacja.
Musimy myśleć zupełnie odwrotnie – albo Ukraina jest w strefie Moskwy i ciągle czeka…, m.in. na te przemiany demokratyzacyjne w Rosji, albo naprawdę idzie swoją drogą i chce zmian i związku z Europą. Dlaczego, jakim prawem, rozumuje się ciągle, że nie ma szans na zmiany na Ukrainie bez zmian w Rosji? To właśnie jest myślenie w kategoriach stref wpływów – uznania rosyjskiej strefy wpływów. Myślę, że to jednak nieprawda. Szansa wyrwania się jest. Ale to jest w rękach obywateli Ukrainy!
Oczywiście, my obecnie musimy liczyć na to, że jednak Zachód zdecyduje się mocno i twardo wesprzeć gospodarkę ukraińską, że w rządzie ukraińskim znajdą się odważni ludzie, którzy zdecydują się na przebudowę gospodarki, że społeczeństwo ukraińskie wytrzyma skutki tej przebudowy i że wreszcie Zachód (z Ameryką na czele – ona tu jest najważniejsza!) powie Władimirowi Putinowi – w sensie politycznym, gospodarczym, a na koniec wojskowym – STOP. I zrobi to już tak mocno i jednoznacznie, że on zrozumie, iż już nie może zrobić ani kroku dalej…
No to chyba siły NATO musiałyby być obecne na Ukrainie, a Putin musiałby zobaczyć, że są lepsze i nowocześniejsze od jego armii.
Zgoda, i ja nie mam wątpliwości, że Ukraina nigdy nie będzie w pełni zachodnia i w pełni bezpieczna, póki nie zbliży się do NATO, a gdzieś nad Dnieprem nie pojawią się zachodnie F-16. Ale teraz jest to niemożliwe, to mogło się stać w latach zamętu – latach 90. Teraz Rosja jest tak silna, że absolutnie na to nie pozwoli. A jest to dla niej sprawa tak kluczowa (wojskowo, prestiżowo, emocjonalnie), że raczej niezależnie od skutków gotowa byłaby zająć Ukrainę niż pozwolić jej wstąpić do NATO. Powtórzę – teraz to nie wchodzi w rachubę. Należy natomiast, korzystając z tego, że Rosja jako agresor nie ma chwilowo wielkich możliwości blokowania działań struktur politycznych NATO, dążyć chociażby do nadania Ukrainie MAP (plan działań na rzecz członkostwa – przyp. JK). To już będzie wielki sukces. I na razie i tak wystarczy. Ale trzeba działać szybko. A przede wszystkim trzeba teraz wciągnąć Ukrainę chociaż w strefę gospodarki europejskiej, czyli jak najbliżej Unii. Już samo to wzmocni i częściowo zabezpieczy Ukrainę.
Jak Pan ocenia działania polskiej dyplomacji w kwestii kryzysu ukraińskiego w ostatnich miesiącach?
Przez pierwsze dwa miesiące Polska stale spóźniała się ze swoimi działaniami. Zresztą nie tylko Polska, cały Zachód się spóźniał!. Dopiero po niemal trzech miesiącach, kiedy w Kijowie zginęło tylu ludzi, rząd polski bardzo czynnie włączył się do działań na Ukrainie. Doszło do wizyty trzech ministrów, w tym ministra Sikorskiego, potem szerokich działań jego i premiera Tuska w całej Europie. Od tej pory Polska jest najbardziej czynnym krajem europejskim na Ukrainie.
Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że przyszedł znowu czas wielkich zadań dla Polski na Wschodzie. Niestety, nasza ojczyzna jest ciągle jeszcze zbyt słabym krajem, żeby móc odegrać naprawdę wielką rolę w naszym regionie. Za mała ciągle gospodarka, ciągle za małe środki, które Polska może przeznaczyć na działania na Wschodzie i ciągle za mała przez to pomoc dla Ukrainy i innych krajów regionu …
Niewesoła puenta.
Nie, po prostu prawdziwa. Na Wschodzie toczy się wielka, pasjonująca gra. I ważne, że ciągle „jesteśmy w grze”…
_______________________________________________________________________________________
Jan Malicki, dr h.c. – ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim na podstawie pracy o etosie rycerskim w Polsce pod opieką naukową prof. Aleksandra Gieysztora. Tamże studia doktoranckie, również pod kierunkiem Aleksandra Gieysztora. Studiował także filologię klasyczną i historię sztuki na UW. Zaangażowany w działania opozycji czasów stanu wojennego (czasopismo podziemne ‘’Obóz’’ oraz podziemny Instytut Europy Wschodniej). Więzień polityczny, skazany w 1985 r. Po 1989 r. pracownik Uniwersytetu Warszawskiego. Głównym nurtem jego zainteresowań naukowych i zawodowych jest historia badań sowietologicznych i wschodnich, procesy przemian w Europie Wschodniej, ich tło, korzenie i uwarunkowania historyczne oraz problemy narodowościowe regionu. Kieruje Studium Europy Wschodniej UW. Założyciel i redaktor kwartalnika „Przegląd Wschodni”; autor programu „studiów wschodnich”, prowadzonych w Studium Europy Wschodniej oraz na kilku uniwersytetach na Ukrainie. Wyróżniony m.in. Nagrodą im. Adolfa Bocheńskiego, Nagrodą im. Jerzego Łojka (Fundacji Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku), Medalem im. Ivane Javahiszwili Uniwersytetu w Tbilisi. Kawaler orderów zagranicznych (Krzyż Rycerski Orderu Zasługi Litwy, Węgier, Order Honoru Gruzji i in.) oraz polskich (m.in. Odznaka Bene Merito MSZ RP oraz Krzyż Komandorski Polonia Restituta , 2009). Laureat " Nagrody im. Jerzego Giedroycia pod patronatem Prezydenta RP (2013). Uhonorowany trzema doktoratami honoris causa uniwersytetów w Gruzji i na Ukrainie.
