Paweł Potoroczyn – menedżer kultury, dziennikarz, publicysta, dyplomata. W II połowie lat 90. XX w. pracował w Konsulacie Generalnym RP w Los Angeles jako konsul ds. kultury. W 2000 r. objął funkcję dyrektora Instytutu Kultury Polskiej w Nowym Jorku, a pięć lat później – analogiczne stanowisko w Londynie. Od 2008 r. dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza, narodowej instytucji kultury, której zadaniem jest promocja polskiej kultury na świecie i aktywny udział w międzynarodowej wymianie kulturalnej.
Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Kultura jest uważana za dopust boży i kulę u nogi w jednym.
Paweł Potoroczyn: Mój pryncypał, Bogdan Zdrojewski, minister kultury i dziedzictwa narodowego, powiada, że na kulturze najłatwiej się oszczędza, ale te straty najtrudniej odbudować. I ma rację. Przez 20-30 lat tłoczyliśmy do głów politykom, że kultura to nie jest spisek pięknoduchów, ale część ekonomii. I kiedy już prawie ich do tego przekonaliśmy, w 2008 r. przyszedł kryzys i raptem się okazało, że jest dokładnie odwrotnie – ekonomia jest częścią kultury.
To, co obserwujemy od kilku lat, to jest nie tylko kryzys gospodarczy, lecz przede wszystkim kryzys aksjologiczny. Gdy swego czasu otworzyłem bardzo ważną gazetę i przeczytałem artykuł bardzo ważnego bankiera, czyli kogoś, kto posiada bank, i ten bankier w ostatnim akapicie stwierdził, że świat zwariował, to zrozumiałem, że sprawa jest poważna. Gdyby takie same słowa mówił do nas kaznodzieja, poeta czy filozof, to ich wymowa byłaby zupełnie inna niż opinia bankiera. Jeżeli ten poważny człowiek mówi nam, że źródłem kryzysu jest aksjologiczna słabość kultury, to jednocześnie wskazuje, że jedną z dróg wyjścia z kryzysu jest aksjologiczne wzmocnienie kultury. Dlatego, mądrzejszy o ostatnich parę lat kryzysu, mówię, że oczywiście kultura jest częścią gospodarki, ale przede wszystkim ekonomia jest częścią kultury.
Jak to wygląda w liczbach?
Według różnych szacunków, kultura w Polsce generuje od 2 do 4 proc. produktu krajowego brutto. Dla porównania, hojnie subsydiowane rolnictwo generuje 3 proc. PKB, a przemysł motoryzacyjny około 4 proc. Przy czym nakłady na kulturę w Polsce wynoszą zaledwie około 0,8 proc. budżetu państwa. Wniosek jest prosty: kultura jest rewelacyjnym interesem – tworzy miejsca pracy, jest nieszkodliwa dla środowiska, podnosi narodowe IQ, buduje markę narodową, wreszcie jest jednym z najważniejszych parametrów decyzji o lokalizacji bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Kultura w wymiarze makroekonomicznym ma same zalety.
To skąd bierze się irracjonalne zachowanie polityków w Polsce i Unii Europejskiej, gdzie na kulturę najwięcej daje Dania, ale i tak mniej niż na przeciętną unijną krowę?
To prawda. Statystyczna, unijna krowa kosztuje europodatnika 400 euro. Ten sam podatnik wydaje na kulturę około 200 euro, i to w najhojniejszej Danii, bo w innych krajach UE dużo mniej.
Rolnictwo jest kosztowne i ma wielu orędowników wśród polityków. Kultura – wręcz przeciwnie.
Bo kultura nie wygra wyborów, choć politycy chętnie się do artystów przyklejają w kampanii wyborczej, bo to ładnie wygląda w mediach. Lobby rolnicze czy przemysłowe zawsze będzie silniejsze, choć, moim zdaniem, w kolejnych latach będzie się to zmieniać. Np. we Francji lobby przemysłu kulturalnego szybko rośnie w siłę i poszerza wpływy polityczne.
A w Polsce?
Branża kulturalna niesłychanie się w ostatnich latach sprofesjonalizowała i na przekór wszystkiemu całkiem dobrze się rozwija. W tej chwili w Polsce jest grupa kilkudziesięciu menedżerów kultury europejskiej klasy. A fakty są takie, że wciąż jeszcze nie mamy takich marek jak np. Tate Modern (brytyjskie muzeum narodowe międzynarodowej sztuki nowoczesnej w Londynie – przyp. red) i przy obecnej polityce trudno się spodziewać, że doczekamy się tak silnej, międzynarodowej marki.
Co więc mamy?
Świetnych zawodowców i prawdziwą erupcję talentów i kreatywności w każdej dziedzinie kultury. Celowo nie mówię tylko o sztuce, bo kultura to coś znacznie więcej. W nowoczesnej historii Polski takiej podaży talentu jeszcze nie było. Odwołajmy się do porównania ostatnich dwóch dekad z dwudziestoleciem międzywojennym. Po dwudziestoleciu międzywojennym z nazwisk światowego formatu zostali nam Stanisław Ignacy Witkiewicz, Bruno Schulz, Witold Gombrowicz, Karol Szymanowski, Mieczysław Karłowicz, Leon Chwistek. A zobaczmy, ile nazwisk rozpoznawalnych w świecie zostanie nam po obecnym dwudziestoleciu. Sądzę, że pięćdziesiąt, a może i sto.
Kogo by Pan wymienił?
W teatrze: Krzysztofa Warlikowskiego, Krystiana Lupę, Grzegorza Jarzynę, Jana Klatę, Maję Kleczewską, wszyscy oni należą do światowej czołówki reżyserów. W muzyce są to: Paweł Szymański, Paweł Łukaszewski, Paweł Mykietyn. The Metropolitan Opera otwiera sezon 2013/2014 „Eugeniuszem Onieginem” i w tym najsłynniejszym teatrze operowym na świecie w jednym przedstawieniu wystąpi aż trójka polskich śpiewaków operowych: Aleksandra Kurzak, Mariusz Kwiecień i Piotr Beczała. To coś niesamowitego! Dużo dzieje się w sztukach wizualnych: Mirosław Bałka, Dominik Lejman, Artur Żmijewski, Monika Sosnowska, Agnieszka Polska, Konrad Smoleński. Mamy prawdziwy wysyp talentów.
Przy takiej dyskusji nieuchronnie pojawia się pytanie: jak powinien wyglądać optymalny model finansowania kultury? Pana zdaniem, kogo i jak powinno się dotować?
To jest trochę diabelska alternatywa: czy przeinwestować dziewięciu niezdolnych, żeby nie uronić tego jednego, genialnego artysty? Światłe społeczeństwa rozwiązały ten dylemat i są skłonne raczej przeinwestować dziewięciu niezdolnych, by nie stracić jednego geniusza. To jest wpisane w urodę tego biznesu. Wierzę w istnienie „łańcucha pokarmowego” kultury, gdzie na samym dole jest pop, rozrywka, czy jakkolwiek to nazwiemy, i kultura wysoka ma decydujący wpływ na jej jakość. Im lepsza kultura wysoka, tym bardziej wartościowa rozrywka. Proszę sobie przypomnieć, że jeszcze 20 lat temu piosenki Marka Grechuty i Ewy Demarczyk to był pop. Dlatego, jeżeli w kulturze pop nie chcemy dostawać absolutnej sieczki, to musimy zadbać o jak najwyższy poziom kultury wysokiej, bo ona kształtuje gusty i popyt na dole.
W strefie rządowej pieniędzy na kulturę jest mało, ale już całkiem sporo jest ich w samorządach. Pytanie tylko, co zrobić, żeby szły na coś więcej niż tylko festyny i pikniki.
Samorządy mają ponad 5 razy więcej pieniędzy niż ministerstwo kultury. I, niestety, cudownej recepty na ich wydawanie nie ma. Trzeba mądrzej wybierać lokalne władze. Pieniądze dedykowane kulturze samorządy zwykle wykorzystują na działania pomagające wygrać wybory: festyny i Sylwestra. Może więc trzeba w kolejnych wyborach zagłosować na kandydata, który powie: nie zrobię Sylwestra na Rynku, te pieniądze wydam na publiczne biblioteki i muzeum.
Trudno nam to sobie wyobrazić. Samorządowcy raczej zrobią tego Sylwestra, bo tam przyjdzie w dużej masie ich elektorat.
Ale przecież niedawno mieliście Państwo w Rzeszowie koncert Aleksandry Kurzak, na który przyszły tłumy. Sądzę, że na gwieździe pop ludzi nie byłoby więcej. Czyli można inaczej, lepiej. Uważam, że lokalne elity, w tym media, powinny bardziej oddziaływać na samorządy, by promowały dobre rzeczy.
Pan akurat jest w tej szczęśliwej sytuacji, że od 5 lat, jako dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza, przechodzi Pan od jednego ambitnego projektu do jeszcze większego, jeszcze bardziej prestiżowego.
Polska w ostatnich latach zaczyna mieć oblicze, zaczyna mieć twarz, a to jest konsekwencja działań i wydarzeń, jakie miały miejsce w ostatnich latach: Rok Chopinowski, polska prezydencja w Unii Europejskiej, Euro 2012, nowo powstałe Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, powstające Europejskie Centrum Solidarności, w końcu prace nad Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W moim zawodzie taka sekwencja wielkich kotwic komunikacyjnych zdarza się raz w życiu. Prezydencja w Unii Europejskiej w 2011 r. pozwoliła nam mocno zaistnieć jako marka „Polska”.
W ramach prezydencji było 400 projektów w 100 dni w 10 strefach czasowych. Oprócz 20 mln aktywnych uczestników tych wydarzeń, mieliśmy 7,5 tys. relacji w mediach. To zbudowało taką „masę krytyczną”, że zaczęły pojawiać się w mediach na całym świecie opinie o Polsce, Polakach, o kulturze, sporcie, jedzeniu, gospodarce, powstał naturalny napęd i zainteresowanie Polską na świecie. Sądzę, że wszystkie te okazje, wydarzenia wykorzystaliśmy bardzo dobrze. Nie zmarnowaliśmy ani dnia, ani euro, tylko powoli i systematycznie budowaliśmy wartość marki „Polska”.
Czy nie wydaje się Panu, że kultura jest w zbyt dużym stopniu zależna od politycznych zawirowań? Np. marszałkom województwa podlegają m.in. instytucje kultury: filharmonie, teatry, muzea. I często, gdy zmienia się władza, następuje zmiana dyrektorów tych instytucji. Nieważne, czy poprzednik był kompetentny, ważne, że trzeba dać posadę swojemu. Czy ten mechanizm jest do uzdrowienia?
Na szczeblu ministerstwa kultury tego nie ma. Bogdan Zdrojewski jest jednym z nielicznych ministrów kultury, który nie forsuje osobistego gustu czy sympatii. I tu nie chodzi o „wazelinę”, bo często się spieramy o różne ważne kwestie. Mój szef uważa, że dyrektor narodowej instytucji kultury z politycznego nadania byłby nieporozumieniem.
Szkoda, że ten mechanizm nie zawsze działa w województwach.
Jeżeli udało się koalicji dyrektorów narodowych instytucji kultury przekonać polityków, że kuratorskie aspiracje władzy szkodzą i kulturze, i władzy, to zapewne udałoby się to wytłumaczyć na poziomie samorządów.
Trudno kreować politykę regionalnego teatru czy filharmonii, gdy włodarze rzadko tam zaglądają.
To stawiajcie na takich, którzy nie będą się bali zatrudnić w filharmonii czy teatrze dyrektora z osobowością. Człowieka, który nie będzie posłusznym politycznym nominatem. Który będzie potrafił się postawić, wyrwać pieniądze z gardła czy podejmować interesujące wybory artystyczne. Trzeba pytać kandydata na prezydenta o problem dróg, parkingów czy przedszkoli. Ale trzeba też pytać, jak wyobraża sobie politykę kulturalną w mieście. Kto to ma zrobić? Elity. Bibliotekarze, nauczyciele, farmaceuci, lekarze, prawnicy. To jest potężna siła. Dziś, przy użyciu takich narzędzi jak Facebook czy Twitter, cóż to jest skrzyknąć się w 100, 200 czy 500 osób? Nic. Kilka kliknięć.
Model nacisku, jaki zastosowali Obywatele Kultury jest do zaadoptowania na każdym poziomie: gminy, miasta, regionu. Tylko trzeba uznać, że dobro wspólne jest warte tego, by odkleić się na chwilę od telewizora czy grilla i tupnąć nogą. Obywatele Kultury w środku kryzysu zażądali, by nakłady na kulturę uległy podwojeniu. Rozmawiałem z poważnymi politykami, którzy twierdzili, że kaktus im wyrośnie, jeśli to się uda. A jednak premier podpisał Pakt dla Kultury. Uważam, że wzorzec Obywateli Kultury powinniśmy przenieść na arenę europejską. Unia przeznacza na kulturę 0,2 proc. budżetu. Śmiechu warte. Kawa i krakersy w Brukseli i Strasburgu kosztują więcej.
Jak to możliwe, skoro Europa jest postrzegana jako kontynent, który „kulturą stoi”?
Brukseli się wydaje, że to należy do tzw. polityk narodowych, czyli że każdy kraj ureguluje te sprawy we własnym zakresie. Nie ma jednej europejskiej polityki kulturalnej.
Co decyduje o tym, że Instytut Adama Mickiewicza promuje akurat tego, a nie innego artystę?
Instytut nie wozi za granicę tego, co się podoba w Instytucie. Instytut wozi to, co się podoba za granicą. Jedną z naszych głównych aktywności jest program wizyt studyjnych. Przywozimy z całego świata profesjonalistów kultury – właścicieli galerii, selekcjonerów festiwalowych, dyrektorów muzeów, dyrektorów sal koncertowych, DJ-ów rozgłośni radiowych, krytyków, ok. 500-600 osób rocznie – pokazujemy naszą ofertę i obserwujemy ich reakcje. Ja nigdy nie będę tak dobrze znał ich publiczności, jej gustów, oczekiwań, jak oni sami. To mi daje kilka wartościowych rezultatów.
Po pierwsze, jeżeli oni coś kupią w moim „sklepiku”, to to się staje ich produktem, co zdejmuje ze mnie więcej niż połowę kosztów. Po drugie, to mi pozwala zminimalizować margines błędu programowego. Po trzecie, to mi daje poczucie wiarygodności w Polsce. Gdy bowiem przyjdzie do mnie artysta z pretensjami: „dlaczego wysyłasz tamtego, a nie mnie”, mogę odpowiedzieć: „słuchaj, pokazałem jego i twoje prace, nasz odbiorca wybrał tamte”. Dla branży w Polsce nasze działanie jest całkowicie transparentne, dzięki czemu różni frustraci zostawili nas w spokoju.
Wróćmy jeszcze do Pańskiej wypowiedzi, że kultura jest jednym z najważniejszych parametrów decydujących o tym, czy gdzieś napłyną inwestycje zagraniczne, czy nie. A wszyscy myślą, że tylko niskie podatki i tania siła robocza.
Już dawno nie. Produkty niedługo wszędzie będą takie same i będą kosztowały tyle samo. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z amerykańskim dżentelmenem, miliarderem, numerem „40” na tamtejszej liście najbogatszych „Forbesa”. Nie mógł zrozumieć, dlaczego o to pytam, bo dla niego było to oczywiste. Powiedział mi: „Gdy coś w Polsce kupię czy wybuduję, to może polecę tam przeciąć wstęgę. A moi menedżerowie będą tam żyć 5 czy 10 lat. Oni muszą mieć pod ręką filharmonię, teatr, kino, operę, jazz, szkołę z językiem angielskim dla dziecka i dobre jedzenie”. A to jest wszystko kultura. Nigdy dość powtarzania tego argumentu. Nie chcę powiedzieć, że to jest tak samo ważne, jak autostrady, lotniska i koszty siły roboczej. Ale jakość życia w miejscu, gdzie ktoś chce zainwestować kapitał, jest przez tegoż kapitalistę równie starannie badana i porównywana.
Jak Pan ocenia zainteresowanie polskiego biznesu inwestowaniem w kulturę?
Jestem dobrej myśli, ponieważ widzę jaskółki zmiany. Codziennie dostaję kilkadziesiąt zaproszeń na różne premiery, wernisaże itp. Proszę mi wierzyć, że np. Orlen w kulturalnych działaniach na wysokim poziomie jest obecny prawie wszędzie. Nie interesuje go „plankton kulturalny”, to jest rzecz dla mniejszego biznesu. Wchodzi w bardzo duże, prestiżowe projekty, podobnie jak kilku innych wielkich narodowych championów: Lotos, PKO BP, KGHM.
Jednak trochę nas przeraża, że wielu polskich przedsiębiorców nie chce się zapisać w ludzkiej pamięci jako sponsorzy ważnych wydarzeń kulturalnych. Wolą inwestować w ludyczne imprezy.
Bo jeszcze myślą sprzedażą, a nie marką. Nie wszyscy rozumieją, że niedługo to wszystko będzie kosztowało tyle samo i będzie się konkurowało marką, a nie ceną. Polscy przedsiębiorcy muszą zrozumieć, że polem konkurencji jest dzisiaj marka, a nie to, kto wcisnął konsumentom więcej kompletnie niepotrzebnych rzeczy. W dużych korporacjach powoli zaczynają to rozumieć. Za chwilę zrozumieją to ci mniejsi, a za pokolenie – wszyscy.
