Aneta Gieroń: Nie geopolityka, nie analizy wojskowe, ale człowiek, zwykły mieszkaniec Ukrainy jest bohaterem Pana książki „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji”. Dlaczego?
Paweł Pieniążek: Zwykły człowiek jest dla mnie kluczową postacią każdego konfliktu zbrojnego. Politycy, choć znani i charakterystyczni, przychodzą i odchodzą, ich słowa, przemówienia są mniej lub bardziej porywające, a to przeżycia, działania i motywacja mieszkańców konkretnych terenów decydują o rozwoju i konsekwencji konfliktów.
Perspektywa tzw. zwykłego człowieka jest dla mnie najciekawsza, najbliższa prawdy i… zwykli ludzie zazwyczaj okazują się niezwykli.
Od stycznia do września 2022 roku, w czasie opisanym w książce, z dnia na dzień, zaczął Pan dostrzegać w Ukraińcach coś, czego nie widział nigdy wcześniej, choć Ukrainę zna od 2009 roku?
Samoorganizacji, jaką zobaczyłem w Ukrainie od pierwszych dni wojny, nie widziałem nigdy wcześniej w Afganistanie, Iraku, Syrii, czy w Górskim Karabachu, skąd jako dziennikarz relacjonowałem konflikty zbrojne. To, co działo się za naszą wschodnią granicą, trochę przypominało obrazy z Górskiego Karabachu i ogromne zaangażowanie Ormian, ale skala na pewno była mniejsza. Jednocześnie od 2013 roku widziałem w Ukraińcach narastający ruch samoorganizacji. Już w czasie Majdanu protestujący stworzyli coś w rodzaju „miasta w mieście” – zorganizowali zręby służby zdrowia, systemu ochrony i wyżywienia oraz namiastkę własnej edukacji. Gdy w 2014 roku wybuchła wojna w Donbasie z dnia na dzień powstała sieć wolontariuszy, którzy w pewnym sensie stworzyli ukraińską armię, która w tamtym czasie była zabiedzona, rozkradziona i w dużym stopniu niezdolna do walki. Ukraińska obrona opierała się właściwie na ochotnikach.
W 2022 roku te wszystkie mechanizmy znane od 2014 roku rozlały się w Ukrainie na niespotykaną skalę. To był geometryczny wzrost. I o ile wojna w Donbasie zdawała się lokalnym konfliktem, toczącym się gdzieś daleko na wschodzie Ukrainy, bez udziału i zaangażowania większości Ukraińców, to w 2022 roku, gdy rozpoczęła się rosyjska inwazja, już nikt w Ukrainie nie czuł się bezpiecznie. Także na Zakarpaciu czy w obwodzie lwowskim, które wydawały się spokojnymi miejscami, ludzie czuli trwogę, zagrożenie, a pojedyncze rakiety spadały na domy. Od początku wybuchu konfliktu zaangażowanie zwykłych cywilów było i jest na nieprawdopodobną skalę. Być może największą we współczesnej historii.
Ten opór raz na zawsze odmienił Ukraińców i Ukrainę?
Dzisiaj są dużo bardziej świadomym siebie narodem przywiązanym do swojego kraju. Paradoksalnie, pomogło im to we wzmocnieniu własnej tożsamości, choć ten proces ciągle trwa. We współczesnej historii Ukraina miała niewiele okazji, by być państwem samodzielnym. Budowanie tożsamości, gdy powstaje się na gruzach imperium, zawsze jest trudnym procesem, tym bardziej, że to rozległy kraj z bardzo różnorodnym społeczeństwem i postkolonialną spuścizną – kulturowe, językowe i polityczne wpływy Rosji. Nie ulega wątpliwości, że dziś to poczucie tożsamości i dumy narodowej jest ogromne. W książce opisuję historię tancerki, Tetiany ze Słowiańska w obwodzie donieckim. Kobieta przez lata jeździła na międzynarodowe zawody, gdzie reprezentowała Ukrainę. Jak sama przyznała, przed 2014 roku, było jej wszystko jedno, pod jaką flagą występuje. Równie dobrze mogłoby to być barwy rosyjskie, czy kazachskie. Utożsamiała się raczej z fantomową wspólnotą ery poradzieckiej. Po 2014 roku stała się osobą walczącą o Ukrainę, o swój kraj. Wydarzenia z Donbasu nauczyły ją, że bierność nie popłaca. To był przełom, który dał podwaliny obywatelskiemu oporowi w 2022 roku. Dlatego Tetiana nie wyklucza, że jeśli wojna będzie trwała dalej, pójdzie wreszcie do wojska. Na razie nie chce tego robić, bo jeśli raz wstąpi, nie odejdzie z niego, dopóki nie skończy się wojna. Jest jedną z trzech kobiet, które rzuciły wszystko, by zaangażować się w centrum pomocy dla ukraińskich żołnierzy.
W Ukrainie takich historii jest wiele – w 2014 roku ukraińscy nacjonaliści tworzący batalion „Azow”, który wywodził się z obwodu Charkowskiego, wszyscy mówili po rosyjsku. Także bycie ukraińskim nacjonalistą w Doniecku wiązało się z mówieniem po rosyjsku.
Prezydent Wołodymyr Zełenski języka ukraińskiego nauczył się już jako dorosły mężczyzna!
Zełenski urodził się w Krzywym Rogu – w obwodzie dniepropietrowskim, czyli w centralnej Ukrainie. To mniej niż 500 kilometrów od zajętego w 2014 roku przez Rosję Sewastopola – największego miasta na Krymie (na południe od Krzywego Rogu). To też 400 kilometrów od Doniecka (na wschód) i Kijowa (na północy-zachód). Środek Ukrainy. Wychowywał się w rosyjskojęzycznej rodzinie. Bo tak po prostu w tym kraju jest – co trzeci obywatel deklaruje, że to język rosyjski jest jego mową ojczystą. Im dalej na wschód kraju, im bliżej do Rosji, tym odsetek mówiących właśnie po rosyjsku jest większy. Nie oznacza to jednak, że mieszkający tam ludzie czują się Rosjanami.
Prezydent Zełenski jest też najlepszym przykładem, jak w ostatnich latach Ukraina się zmieniła. Jeszcze w 2013 roku Zełenski występował w rosyjskiej telewizji z sylwestrowym show. Dziś jest jednym z najbardziej znienawidzonych ludzi w Rosji i niemal bohaterem narodowym Ukrainy. Choć, gdy w 2019 roku przychodził do polityki miał bardzo naiwny stosunek do Rosji i wizji zakończenia z Rosjanami konfliktu. Ale im bliżej było 24 lutego 2022 roku tym bardziej zmieniał się Zełenski.
Na amerykańską propozycję ewakuacji odpowiedział krótko: „tu jest walka, tu jest wojna, nie potrzebuję podwózki, tylko nabojów”. Te słowa mogły mieć wpływ na losy wojny?
Na pewno miały duży wpływ i na sam przebieg wojny i samych Ukraińców. Fakt, że władza, z prezydentem Zełenskim na czele, została w Kijowie, dawał ludziom nadzieję. Charyzma polityczna Zełenskiego i jego mistrzostwo w posługiwaniu się mediami społecznościowymi też mają swoje znaczenie. Dzięki temu udało mu się wygrać wybory prezydenckie w 2019 roku. Youtub, Instagram i Telegram były i są jego bardzo mocną stroną. Jednocześnie, gdyby nie ogromnie zmotywowane społeczeństwo, sama obecność prezydenta Zełenskiego też na niewiele by się zdała.
Mówimy o heroizmie cywilów, ale pojawiają się też pytania, jak w tym oceanie zła, w środku wojny, politycy z całego świata jeżdżą na „wycieczki” do Kijowa, prezydent Zełenski odbywa podróże po stolicach zachodniej Europy, a kilka dni temu prezydent USA Joe Biden wspólnie z prezydentem Ukrainy pozują przed Soborem Sofijskim? Jak to możliwe w samym środku krwawego konfliktu?
Wojna w Ukrainie od lutego 2022 do lutego 2023 bardzo się zmieniła, inna jest jej dynamika. Nie wyobrażam sobie, by prezydent USA przyjechał na Ukrainę latem 2022 roku. Wtedy wojna była na obrzeżach Kijowa, niemal wkraczała do stolicy Ukrainy. Dziś toczy się na wschodzie i południu kraju. Obecna skala wydarzeń wojennych jest mniejsza niż to było 12 miesięcy temu. Dziś mieszkańcy Kijowa mogą spacerować, nawet pójść do kawiarni. Gdyby nie godzina policyjna, zdawałoby się, że życie toczy się normalnie. Takie opisy w mojej książce też są. I pamiętajmy, żaden konflikt nie toczy się na terytorium całego kraju i nie każde miejsce jest przerażające. To zawsze są działania punktowe. W 2022 roku w Ukrainie tych punktów krytycznych było więcej, m.in. Kijów, Sumy, Czernichów, Charków, Donbas, Chersoń, Mikołajów, Mariupol i inne. Opór ukraiński sprawił, że w wielu miejscach armię rosyjską udało się wyprzeć. Obecnie walki koncentrują się głównie w Donbasie, tam ginie bardzo dużo ludzi. Obie armie ponoszą gigantyczne straty, a kolejne miasta są niszczone.
A Ukraina od roku niezmiennie przyciąga uwagę Europy, po części też świata.
To było i jest o tyle łatwiejsze, że im bliżej granic Unii Europejskiej toczy się jakikolwiek konflikt zbrojny, tym jest głośniej opisywany. Gdy agresorem jest Rosja, uwaga Europy i świata ogniskuje się jeszcze bardziej. Heroiczny opór Ukraińców budzi też sympatię świata – jak w biblijnej przypowieści, gdzie słabszy walczy z silniejszym, a świat lubi pozytywnych bohaterów.
To oznacza, że po 24 lutego 2022 roku rosyjskich resentymentów w Ukrainie jest mało i coraz mniej?
Odeszły już chyba ostatnie złudzenia, co do dobrych zamiarów Rosji, choć oczywiście zdarzają się pojedyncze, prorosyjskie osoby. Około 2,5 proc. społeczeństwa Ukrainy może nadal sympatyzować z Rosją. Ponad 54 proc. Ukraińców uważa, że zwycięstwo oznaczać będzie powrót ich państwa do granic sprzed 2014 roku, czyli sprzed aneksji Krymu. Większość Ukraińców chce też kontynuacji wojny z Rosją bez względu na koszty i konsekwencje. Dziś w Ukraińcach jest nie tylko gniew ale i nienawiść do Rosji.
Pana scenariusz dla Ukrainy na kolejne miesiące?
Jestem pesymistą i obawiam się, że konflikt w Ukrainie jest na lata. Tę sytuację mogłyby odmienić poważne problemy wewnętrzne Rosji, albo gigantyczne wsparcie militarne Ukrainy. Zaskoczyć może też spektakularna kontrofensywa Ukrainy, co jest niewykluczone.
Joe Biden w Kijowie w rocznicę wojny w Ukrainie też był zaskoczeniem?
Nie. Mówiło się o tym od dawna. Nie wierzyłem też, że jedynym powodem drugiej już w ciągu jednego roku podróży prezydenta Stanów Zjednoczonych do Polski jest chęć podziękowania Polakom za ich pomoc i wsparcie dla Ukrainy. Sądziłem jednak, że wizyta w Ukrainie będzie po pobycie Bidena w Polsce.
Ta wizyta w Kijowie coś zmieniła?
Symbolicznie była bardzo ważna. Bardziej dla Ukrainy, mniej dla świata. Ukraina jest uzależniona od wsparcia militarnego świata zachodniego. W momencie, gdy Stany Zjednoczone deklarują, że będą pomagać Ukrainie tak długo, jak trzeba, jest to bardzo ważna deklaracja symboliczna także dla innych krajów świata zachodniego.
Jak, kiedy i dlaczego Ukraina pojawiła się w Pana życiu?
Przez przypadek. Po maturze, którą zdałem dość słabo, nie miałem pomysłu na siebie. Planowałem studiować politologię, ale uznałem, że tej mogę się uczyć sam i wybrałem filologię ukraińską. Nigdy wcześniej nie byłem w Ukrainie, nie miałem z nią żadnych związków, czy rodzinnych powiązań. Ot, pomysł 19-latka z Warszawy. O Ukrainie wiedziałem jedynie, że była tam jakaś rewolucja i wśród polityków jest kobieta z warkoczem. To był taki moment w moim życiu, że czym bym się nie zajął, na pewno bym się tym głębiej zainteresował. Był rok 2009, gdy zacząłem jeździć na Ukrainę i poznawać pierwszych znajomych. Dziś już nawet nie pamiętam, kiedy napisałem pierwszy tekst o tym kraju, który ukazał się w „Krytyce Politycznej”. Na pewno był bardzo słaby. Jestem typem wyrobnika, który wiele razy musi zrobić źle, by nauczyć się robić dobrze.
Jak patrzeć na bezmiar ludzkiego nieszczęścia, słuchać dramatycznych historii, a potem z tym żyć i pracować?! Jak być korespondentem wojennym?
Umiem przechodzić w automatyzm. Potrafię być w miejscu konfliktu, dokumentować, a potem przechodzić w tryb pracy, powrotu do domu w Warszawie, gdzie świetnie się czuję i równie sprawnie wchodzę w tryb codzienności. Na pewno mam predyspozycje do bycia korespondentem wojenny. Dlatego po 2014 roku, po tym, co zobaczyłem i przeżyłem w Donbasie, zdecydowałem się na pisanie z miejsc objętych konfliktami zbrojnymi. W przeciwieństwie do wielu moich kolegów i koleżanek, nie mam z tym problemu i uznałem, że skoro mam takie predyspozycje, będę je wykorzystywał tak długo, dopóki „osad” tej pracy nie zacznie mi utrudniać życia.
Paweł Pieniążek, rocznik 1989, autor książki „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej agresji”, która miała premierę 22 lutego, na stałe współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Relacjonował wydarzenia m.in. z Afganistanu, Górskiego Karabachu, Iraku, Syrii i Ukrainy. Jest autorem książek: „Pozdrowienia z Noworosji”, „Wojna, która nas zmieniła” i „Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii”. Za relacje z ogarniętej wojną Syrii w 2019 roku otrzymał nagrodę MediaTory. Ostatnie wydarzenia w Ukrainie relacjonował z pierwszego frontu walki i im poświęcił swoją najnowszą książkę. Bohaterami są Ukraińcy, którzy w tragicznych okolicznościach rzucając wyzwanie strachowi starają się ratować swój kraj. Książkę wydało wydawnictwo W.A.B. W środę, 22 lutego wziął udział w debacie w ramach cyklu „W labiryncie świata” zorganizowanej w pierwszą rocznicę wybuchu wojny w Ukrainie przez Wyższą Szkołę Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie oraz Fundację Tygodnika Powszechnego i Tygodnik Powszechny. W dyskusji wzięli też udział Wojciech Jagielski i Jacek Stawiski.
