Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Rozmawiamy przy okazji 7. Kalejdoskopu Podróżniczego w Rzeszowie, na którym gościli m.in. znakomici himalaiści Ryszard Pawlowski i Adam Bielecki. Czy pisanie książek i reportaży może mieć coś wspólnego z wejściem na kolejny ośmiotysięcznik?
Wojciech Jagielski: Oba te zajęcia, pisanie i wspinaczkę, łączy siła pasji. To jest coś, co ludziom takim jak Adam Bielecki każe chodzić w góry, choć dla wielu osób może to być absolutnie niezrozumiałe. Z dziennikarstwem może być podobnie. Może się ono też stać sposobem na życie, jak to się stało w moim przypadku. Dlatego każdy reportaż, każda książka, są dla mnie "wysokim górami", na które próbuję się wspinać, z rozmaitym zresztą skutkiem.
Taką wysoką górą jest Pana ostatnia książka "Wszystkie wojny Lary", która ukazała się we wrześniu tego roku, a która okazała się szalenie aktualna, bo dotyczy tego, co obecnie najbardziej absorbuje uwagę Europejczyków – problemu muzułmańskich uchodźców. Ta książka to Pański głos w dyskusji o uchodźcach w Europie?
Nie, to jest moja książka. Zacząłem pracować nad nią, zanim w Europie i Polsce ta dyskusja wybuchła, co nie znaczy, że problem nie istniał. Problem uchodźców istnieje od wielu lat, także uchodźców z tego regionu, czyli z Bliskiego Wschodu. Skomplikowana sytuacja tej części świata nie istnieje od września 2015 roku, odkąd zaczęliśmy głośno, a czasami może i za głośno rozmawiać.
Pisząc tę książkę, chciałem pokazać rozmaite rzeczy, ale przede wszystkim tragedię kobiety i jej dwóch synów. To moja próba wytłumaczenia, że sposób, w jaki oglądamy świat za pośrednictwem mediów, zakłamuje rzeczywistość. Oglądamy to wszystko we fragmentach, nie łączymy w całość, a te wydarzenia, które działy się na Kaukazie w latach 90. XX wieku, może nie w sposób bezpośredni, ale istotnie łączyły się z tym, co działo się w Afganistanie, Iraku, Syrii, a wreszcie w Europie. To są wspólne losy i o tym chciałem napisać książkę. Chciałem też poruszyć problem tych tysięcy ochotników, którzy wyruszyli do Syrii na wojnę nie tylko z krajów Bliskiego Wschodu, ale także z Europy. Chciałem zrozumieć, czym kierowali się ci młodzi ludzie zaciągając się na ochotnika w sytuacji, gdy sami nie doświadczyli zagrożenia wojennego.
Książka ukazała się we wrześniu, w samym środku dyskusji o uchodźcach, o tym, czy stanowią zagrożenie, czy powinniśmy im pomóc – wpuścić wszystkich, czy może przepędzić bez wyjątku z Europy. I, co bardzo ważne, ta książka nie jest publicystycznym głosem – jest to mój głos, ale taki, który może pomóc czytelnikom wyrobić sobie własne zdanie. Tym bardziej, że raczej dzielę się znakami zapytania, aniżeli wykrzyknikami na ten temat, których – podobnie jak wielokropków na końcu zdania – staram się w książkach unikać.
Lara, bohaterka książki, starając się chronić dwóch synów przed wojną rosyjsko-czeczeńską, godzi się na ich wyjazd z ojcem do Europy. W niewielkiej, alpejskiej miejscowości zdają się wieść spokojne i wygodne życie, ale po jakimś czasie synowie na ochotnika zaciągają się do armii Państwa Islamskiego i giną w Syrii. W Europie mogli mieć dostatnie życie, ale je porzucili. Dlaczego, Pana zdaniem, zdecydowali się walczyć jako terroryści, mudżahedini, partyzanci? Używamy aż trzech pojęć, bo one chyba nie do końca oznaczają to samo.
Zależy, kto o tym mówi. Ktoś, kto dla jednych jest partyzantem, dla innych jest terrorystą. Sam byłem przerażony, gdy czytałem gazety, słyszałem oficjalne komunikaty, które wszystkich partyzantów w Afganistanie określały mianem terrorystów. Te nasze komunikaty niczym nie różniły się od komunikatów sztabu rosyjskiego informującego o wojnie w Czeczenii.
Co powodowało synami Lary, że porzucili życie w Europie i wyjechali na Bliski Wschód? Nie rozmawiałem nigdy z nimi, widziałem ich tylko w Internecie na nagranych filmikach, rozmawiałem z ich matką. Ale wydaje mi się, że głównym powodem, dla którego wyjechali z Europy, było rozczarowanie „ziemią obiecaną" – a nie ma chyba bardziej gorzkiego rozczarowania, niż rozczarowanie „rajem". Na początku każdy, kto wyjeżdża z niebezpiecznego miejsca do kraju, gdzie czuje się bezpiecznie, przez jakiś czas jest zadowolony z tego, co ma. Cieszy się z bezpieczeństwa, dachu nad głową, przewidywalnego życia, ale to jest dobre na jakiś czas. Tym bardziej, że trzeba pamiętać, iż ci, którzy przyjeżdżają do Europy, nie myślą tylko o kilkuset euro zasiłku i bezpieczeństwie. Myślą, że Europa zaoferuje im wspaniałe, wielkie życie. Że będzie krainą, gdzie spełnią się wszystkie ich marzenia, bo tak przez ostatnie lata Europa się właśnie przedstawiała, więc uchodźcy mają powody, by tak sądzić i oczekiwać.
Ale ten bunt, o którym Pan pisze, stał się udziałem młodych, gruzińskich Czeczeńców. Ich ojciec, też imigrant, nie wybrał Państwa Islamskiego.
Wydaje mi się, że bunt przypisany jest młodości i pierwszemu pokoleniu imigranckiemu. Ojcowie imigrantów koncentrują sie na nieustannej pracy, by zapewnić dzieciom przyzwoite życie: najlepsze szkoły, ubrania i rozrywki, jakie posiadają ich koledzy z kraju, do którego przyjechali. Mój znajomy, który wyjechał do Australii, zdecydował się nawet mówić po angielsku w domu z córkami, by w szkole nie mówiły z polskim, lecz z australijskim akcentem. Ale ich dzieci szukają już czegoś innego. Bo w krajach, gdzie się urodziły, nie wyglądają zwykle tak samo, jak rdzenni mieszkańcy. Mogą więc słyszeć, że nie są Francuzami, Belgami czy Anglikami, bo mają niedostatecznie proste włosy, albo jasną skórę. Wtedy też jest początek zadawania sobie pytań:, to kim my właściwie jesteśmy?
Europa także synom Lary dała odczuć "szklany sufit", a na to nałożył się też pewien kryzys tożsamości ich samych?
Do tego trzeba jeszcze dodać kontekst polityczny sytuacji międzynarodowej. Ojcowie takich "Szamilów i Raszidów", o których piszę w mojej książce, bardzo często przyjeżdżali do Europy, nie uciekając przed czymś, ale byli sprowadzani do pracy w fabrykach motoryzacyjnych w Niemczech, do sprzątania ulic w Paryżu czy dbania o ogród w Brukseli. Przyjeżdżali tutaj, bo w Europie była praca i brak rąk do tej pracy. Dziś sytuacja na Starym Kontynencie jest diametralnie inna. Młodzi Europejczycy spotykają się z takimi sami ograniczeniami jak młodzi imigranci, a przecież to jest „ich" kontynent – w swoim domu nie mają możliwości spełnienia swoich planów, aspiracji życiowych, jak spełniali ich rodzice. Dochodzi więc do naturalnej konkurencji, a na to nakłada się jeszcze problem tożsamości. Imigranci wiedzą, że są muzułmanami, ale co to znaczy?! Wtedy pojawiają się m.in. organizatorzy przyspieszonych kursów dokształcających, którzy obiecują dogłębne poznanie wiary muzułmańskiej w trzy tygodnie. Wręczają darmowy bilet, by gdzieś na pograniczu afgańsko-pakistańskim w tamtejszych medresach poznawać tajniki islamu, ale to jest islam bardziej wojujący. Ci kaznodzieje, którzy kiedyś występowali w meczetach, dziś są w Internecie, gdzie jest pełno zagubionych życiowo ludzi. I nagle ci ludzie słyszą od podpowiadaczy, że Europa jest grzeszna, że w Europie Bóg umarł i wszystko jest źle, bo Go tu nie ma. Ale wystarczy, że będą dobrymi muzułmanami i wszystko będzie dobrze. Słyszą, że w Syrii toczy się święta wojna, a Europa jest obojętna na los muzułmanów, wroga islamowi, więc raj jest nie w Europie, ale w Syrii. Tam życie jest proste, można odnaleźć utraconą tożsamość i raj na ziemi.
Proszę opowiedzieć o okolicznościach spotkania z Larą.
To dłuższa historia. Rok temu pojechałem do Gruzji dokumentować książkę, którą miałem napisać dla Wydawnictwa „Znak”. Miała to być opowieść gruzińska, ale bardziej śmieszna niż straszna, trochę sowizdrzalska, czyli taka, jaka jest Gruzja – roześmiana, ciesząca się życiem. Pojechałem tam też jako dziennikarz Polskiej Agencji Prasowej. W trakcie zbierania materiałów do książki zrobiłem sobie krótką przerwę, by pojechać do Doliny Pankisi, miejsca, które świetnie znałem, gdzie mieszkali gruzińscy Czeczeni, a kiedyś czeczeńscy uchodźcy. To miejsce zwróciło moją uwagę, bo w ostatnich latach, czytając relacje o wojnie w Syrii, z niepokojem zaobserwowałem w nich mnożenie się komendantów o nazwisku al-Sziszani, co w języku arabskim oznacza Czeczeńca. Ci komendanci zajmowali coraz bardziej eksponowane stanowiska, a jeden z nich został nawet jednym z najważniejszych emirów w armii kalifatu. Co ciekawe, okazało się, że niewielu z tych Czeczeńców pochodziło z Czeczenii, lecz w większości pochodzili właśnie z Doliny Pankisi, gdzie mieszka może 10 tys. ludzi w 10 wsiach. Chciałem tam pojechać, żeby o tym porozmawiać. Odnaleźć dom, z którego pochodzi ten ważny emir, spotkać się z jego szkolnymi kolegami, wiedziałem też, że mieszka tam jego ojciec. Spotkałem partyzantów, którzy właśnie wrócili do doliny Pankisi z Syrii na odpoczynek i wybierali się tam z powrotem, bardziej jak gastarbeiterzy niż mudżahedini. Nawet przez chwilę pomyślałem, że może bym się z nimi zabrał, w końcu jeździłem z partyzantami po Afganistanie i Czeczenii, bardzo się z nimi zaprzyjaźniłem, wypaliliśmy niejedną fajkę pokoju. Kiedy wróciłem do Tbilisi, wiedziałem już, że to niemożliwe. Czułem niedosyt, że ucieka mi taka okazja, w końcu poznałem ludzi, z którymi mógłbym zobaczyć coś, czego nikt inny nie widział, bo mało jest dziennikarzy, którzy jeżdżą na wojnę syryjską.
Wtedy mój gruziński gospodarz powiedział, że muszę się jeszcze spotkać z jedną kobietą z Doliny Pankisi, a ona opowie mi nieprawdopodobną historię. Podszedłem do tego bez entuzjazmu, bo kolejna tragedia czeczeńska kompletnie nie pasowała mi do sowizdrzalskiej koncepcji książki o Gruzji. Ale, że jestem dobrym gościem i jak gospodarz mnie o coś prosi, to się zgadzam, pojechałem z nim do restauracji McDonald's w Tibilisi, co mnie jeszcze bardziej zniechęciło, bo dlaczego nie do normalnej restauracji gruzińskiej? Tam poznałem Larę, aktorkę z Groznego, która opowiedziała mi swoją historię, a ja ją opisałem w książce. Opowiedziała mi o swoich synach – Szamilu i Raszidzie – których wysłała do bezpiecznej Europy, a oni i tak zrezygnowali z wygodnego życia w alpejskiej miejscowości i uciekli do Syrii, gdzie walczyli i zginęli. Lara, która nigdy nie opuszczała Doliny Pankisi, pojechała do Syrii; chciała ich stamtąd zabrać z powrotem do Gruzji, ale się jej nie udało.
Łatwo było namówić Larę do zwierzeń?
Lara dość szybko zgodziła się, bym napisał o niej książkę. Wcześniej swoją historię opowiedziała wielu dziennikarzom, ale ci chcieli ograniczyć się głównie do napisania artykułów, i to głównie o tym ważnym emirze, a nie o Larze i jej synach. A Larze jej tragedia wydawała się – co zrozumiałe – najważniejsza. Później przez pół roku rozmawialiśmy jeszcze wiele razy przez telefon i Skype’a. Była to więc raczej praca nad książką niż materiał dziennikarski.
Podobno podczas rozmów z Larą przez Skype’a nie widzieliście się. I było to „błogosławieństwem” dla was i dla tej książki.
To prawda. Bałbym się telefonu, w którym widziałbym twarz rozmówcy, a rozmówca – moją. Może dlatego, że odebrałbym sobie wtedy prawo do robienia grymasów zniecierpliwienia, strojenia min (śmiech). Ale, mówiąc poważnie, kiedy rozmawiałem z Larą o sprawach jej najbliższych, przekraczając wielokrotnie granicę jej prywatności, to niewidzenie się – wynikające z tego, że nauczyłem się posługiwać Skype’em, ale nie potrafiłem i nie czułem potrzeby zainstalowania kamery – ułatwiło nam rozmowę. Łatwiej mi było wypytywać Larę o pewne rzeczy nie patrząc jej w twarz i np. nie widząc, że w jej oczach pojawiają się łzy. Myślę, że i jej było łatwiej rozmawiać o wielu rzeczach, kiedy nie widziała mnie.
Zostawmy książkę, wróćmy do tematu uchodźców. W jednym z wywiadów stwierdził Pan: "Nie wierzę w teorię, jakoby wśród uchodźców zmierzali do Europy zamaskowani mudżahedini, którzy rozpoczną tutaj z nami wojnę. Bardziej obawiam się wyborów tych, którzy już od jakiegoś czasu w Europie mieszkają". To inna optyka od tego, co na co dzień słyszymy w mediach.
Może po części się myliłem, bo wśród zamachowców w Paryżu najprawdopodobniej było dwóch, którzy przybyli do Europy z falą uchodźców, ale rzeczywiście mniej obawiam się armii uchodźców, wśród których mieliby się kryć potencjalni zamachowcy. Bardziej boję się potencjalnych dżihadystów, którzy nie wyjechali z Europy do Syrii, bo nie zdążyli, i dziś czują wyrzuty sumienia, jednocześnie czekając, by dostać rozkaz uczestnictwa w zamachu i – rekompensując sobie tamto spóźnienie – walczyć w Europie. Tym bardziej, że oni są bardzo trudni do wytropienia przez wszystkie służby bezpieczeństwa.
Prędzej czy później Europa będzie musiała jednak podjąć jakąś decyzję ws. uchodźców, wypracować linię polityczną. Pana scenariusz na najbliższą przyszłość dla Europy w tym kontekście?
Nie czuję się w tym temacie ekspertem i to co powiem jest moją intuicyjną opinią. Wydaje mi się, że nie ma najmniejszych szans realizacji polityka prowadzona przez Unię Europejską, polegająca na szerokim, bezkrytycznym otwarciu granic dla wszystkich uchodźców, którzy będą do Europy napływali. I już nie tylko Polska zgłasza swoje zastrzeżenia do tej polityki, ale też Dania, która dotychczas zaliczała się do tej części Europy, która była najżyczliwiej nastawiona do imigrantów.
Czy zjawisko uchodźców może rozwinąć się tak dynamicznie, że wymknie się spod kontroli?
Nie wyobrażam sobie, że Europa jest zalewana przez armię uchodźców, bo wtedy mielibyśmy apokaliptyczną wizję najazdu, a nie bardzo w nią wierzę. Europa jest w stanie sobie z tym poradzić. Uważam, że Stary Kontynent zrobi wielką „zrzutkę pieniężną" na Turcję, by tak poprawić sytuację w tamtejszych obozach dla uchodźców, aby odebrać argumenty tym, którzy z Turcji chcieliby wędrować do Europy.
Może doczekamy się też większej pomocy dla uchodźców, pochodzącej z ich kręgu kulturowego – od zamożnych krajów arabskich, które dotychczas są dość bierne.
Byłem oburzony, gdy Katar otrzymał prawo do organizacji mistrzostw świata w piłce nożnej, na które do 2022 roku wyda miliardy dolarów. Uważałem, że zamiast stadionów, powinni budować przyzwoite miasta dla muzułmańskich uchodźców. Ale w poważnej niemieckiej prasie przeczytałem, że Arabia Saudyjska przyjęła 2 mln uchodźców z Syrii i to ostudziło moje oburzenie. Wydaje mi się, że odpowiedzialność za los uchodźców z Bliskiego Wschodu powinna się sprawiedliwie rozkładać nie tylko na Europę, ale też na zamożne kraje z tamtego regionu, które jeśli nie mogą przyjąć więcej uchodźców, to równie hojnie powinny dokładać się do obozów uchodźców choćby w Turcji.
Obserwował Pan wojny i konflikty zbrojne w różnych częściach świata. Jaka jest cena bycia korespondentem wojennym – osobista, ale także dla rodziny?
Dziennikarstwo było i jest dla mnie sposobem życia, w związku z tym mam wrażenie, że nie płaciłem żadnej ceny. Po prostu żyłem swoim życiem, które sobie wybrałem, uważałem, że mogę pracować tylko tak, jak pracowałem albo nie pracować w tym zawodzie w ogóle. Wydawało mi się, a właściwie wydawało nam się – bo moje decyzje zawodowe nie były tylko moimi decyzjami – że element destrukcyjny, który zawsze w tym wszystkim występował, nie jest na tyle groźny, żeby wycofywać się z tego zawodu. Plusy przeważały nad minusami. Natomiast okazało się, że to, co powinno spotkać mnie, czyli jakieś koszmary nocne, stany lękowe, stały się udziałem mojej żony oraz mojego towarzysza podróży, a zarazem kolegi, fotoreportera Krzysztofa Millera. Tak więc nie wiem, czy to ja mam tak zdefektowaną osobowość, że mam wrażenie, iż żadnej ceny za to nie płaciłem. To znaczy płaciłem w tym sensie, że jest to sytuacja niesympatyczna i niewygodna, kiedy człowiek ma wrażenie, że na chorobę, na którą powinien zapaść sam, cierpi ktoś inny, w dodatku ktoś najbliższy, a ciężko się zamienić. Ceną jest też pewnego rodzaju samotność, bowiem te sprawy można dzielić jedynie z ludźmi, na których też „spadła” taka pasja. Trudno opowiadać o tym, co się widziało na wojnach, komuś, kto nigdy nie miał z tym do czynienia, a oglądał to tylko na filmach lub czytał o tym w książkach.
Ale podczas promocji „Wszystkich wojen Lary” miał Pan bardzo dobre towarzystwo: Pańskiej żony, która promowała swoją książkę „Miłość z kamienia. Życie z korespondentem wojennym” – zapis jej wynikającej z tej sytuacji choroby, na którą leczyła się m.in. w Klinice Stresu Bojowego. Inna ciekawa rzecz: Pańska żona była z Panem na trzech wyprawach.
To były dla mnie koszmarne wyjazdy, dlatego, że mogłem pracować tak jak pracowałem jako dziennikarz tylko wtedy, kiedy miałem poczucie, że nie odpowiadam za nic innego, tylko za siebie i za zadanie do wykonania. Kiedy nie musiałem przejmować się niczyim bezpieczeństwem, komfortem, zadowoleniem. Byliśmy z żoną w Kaszmirze, na Sri Lance i w Afganistanie, kiedy talibowie przejmowali władzę. Byłem sparaliżowany strachem o nią, a przede wszystkim czułem się odpowiedzialny za to, by te wojny wydały się wystarczająco „atrakcyjne”, żeby to były porządne wojny, a nie byle jakie (śmiech).
Grażyna była zachwycona kaszmirskimi mudżahedinami, bo to bardzo przystojni mężczyźni, ale bardzo szybko zaczęła kręcić nosem, że co to za wojna, gdzie się nie strzela. Było jej mało, uważała, że ją oszukałem, bo mówiłem, że pojedziemy w coś naprawdę ważnego, gdzie coś się dzieje. Sri Lanka też była nie bardzo, bo choć wojna domowa toczyła się tam w najlepsze, to była to już wojna bardziej zorganizowana przez stronę rządową. Za to Afganistan usatysfakcjonował ją w pełni. Tam może nie było strasznej wojny, natomiast była to wyprawa konno z dezerterującymi mudżahedinami przez cały Hindukusz. Jak z Indiany Jonesa, tylko ja średnio się czułem w tej roli. To była najwyższa wysokość, na jaką się wspiąłem – ok. 4 tys. m, i martwiłem się, że za chwilę zachorujemy na chorobę wysokościową, a ci, którzy z nami dezerterowali, ograbią nas, a w najlepszym przypadku porzucą gdzieś w górach. Ale oni oszukiwali mnie jedynie na kursie dolara. Co rano na wysokości 4 tys. m w Hindukuszu komunikowali, że mają informacje z pierwszej ręki z Peszawaru, iż dolar podrożał albo staniał. Generalnie płaciłem im coraz wyższą dzienną taryfę za wynajem konia i to były jedyne problemy, ale bałem się, że będą dużo poważniejsze. Wędrówka przez Afganistan dowartościowała Grażynę już tak bardzo, że więcej już ze mną nie chciała jeździć. Dla mnie szczęśliwie, bo mogłem wrócić do zawodu.
Wojciech Jagielski, pisarz, dziennikarz, autor wielu głośnych książek o współczesnych konfliktach zbrojnych i cywilizacyjnych toczących się na terytorium postsowieckim oraz w Azji i Afryce. Laureat m.in. Nagrody Literackiej Nike w 2010 r. Ostatnio okazała się jego książka „Wszystkie wojny Lary”, którą wydał krakowski Znak.
