Rozmowy towarzyskie i rozmowy polityczne. Rodzinne i uliczne. Mówienie jest naturalnym stanem bycia człowieka, ale też wcale niełatwą sztuką. Jak rozmawiać, by rozmowa była przyjemnością? – Spontanicznie i naturalnie. Dobra rozmowa sprawia radość. Oddaje nasze myśli i wiąże się z uważnym słuchaniem – zwracał uwagę prof. Jerzy Bralczyk, który wraz redaktorem Michałem Ogórkiem spotkali się w środę, 5 grudnia z publicznością otwartych wykładów „Wielkie pytania w nauce”, których organizatorem jest Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania oraz Fundacja „Tygodnika Powszechnego”. Tematem wykładu w Filharmonii Podkarpackiej im. Artura Malawskiego w Rzeszowie była „Sztuka rozmowy”.
– Kiedy wiemy, że mamy rozmawiać i jeszcze mam dbać o to, żeby dobrze rozmawiać, to ta rozmowa traci to, co jest dla niej bardzo ważne – naturalność, spontaniczność. Przeżywamy pewien stres. Trzeba od czegoś zacząć, a rozmowa ma być swobodna. Ten chaos rozmowy dobrze oddał Adam Mickiewicz opisując spotkanie Wojskiego z Tadeuszem: „Zaczęła się ta prędka, zmieszana rozmowa,/ W której lat kilku dzieje chciano zamknąć w słowa/ Krótkie i poplątane, w ciąg powieści, pytań,/ Wykrzykników i westchnień, i nowych powitań.” Taka właśnie rozmowa powinna być – spontaniczna, sprawiająca radość. To w końcu nasze najbardziej naturalne bycie z ludźmi, a bycie z ludźmi jest naszym naturalnym byciem w ogóle – zwrócił uwagę publiczności już na wstępie spotkania prof. Jerzy Bralczyk. Słynny językoznawca sypał cytatami klasycznych dzieł, skrzył dowcipem i sypał anegdotami, dając doskonały przykład zgrabnego mówienia i budząc nieśmiałość umiejętnością słownej szermierki. Rozmówców miał jednak godnych – red. Michała Ogórka, dziennikarza i satyryka, z którym już niejedną wspólną książkę „popełnił” (np. „Kiełbasa i sznurek”, „Na drugie Stanisław. Nowa księga imion”), oraz prowadzącego spotkanie Wojciecha Bonowicza, dziennikarza i poetę, finalistę Nagrody Literackiej Nike 2018.
Dziś odpowiedniego przemawiania uczą się politycy, specjaliści od reklamy, ale ładnego mówienia w towarzystwie – mało kto. Sztuki rozmowy salonowej pilnie uczono się w XVIII wieku. Oprawiona być musiała szczyptą soli attyckiej, czyli ciętym i zrazem subtelnie wyrażonym dowcipem. – Już wtedy wymyślono small talk – żartował prof. Bralczyk, zaraz cytując fragment „Wesela”, bo wplatanie cytatów, również było jedną z reguł takiej salonowej rozmowy. – Dzisiaj mówi się inaczej. Dzisiaj mówi się: „Ja panu nie przerywałem”, a rozmowy zmieniają się w wygłaszanie monologów. Przerywanie może jest niegrzeczne, ale jest spontaniczne, a zatem przynależy do rozmowy.
Pytany przez publiczność, jak grzecznie przerwać, prof. Bralczyk podpowiedział dwa zwroty: „Mnie to przypomina coś zupełnie innego” oraz „No właśnie!”. Pozornie przyznajemy rozmówcy rację, bo musimy coś dać mu w zamian za to wejście w słowo. Ale potem możemy już wyłuszczyć swoje racje.
– Dobra rozmowa zależy nie od poprawności języka i umiejętności formułowania poprawnego tonu – oznajmił profesor. – Są dwa podstawowe zobowiązania w sytuacji mówienia: mówimy nie do kogoś tylko komuś, tak, aby nie tylko usłyszał, ale i uporządkował te słowa, które do niego kierujemy; myślimy o tym, o czym mówimy, bo dzięki temu słowa stają się podobne do rzeczy, które nazywają i dają wyobrażenie tego, co myślimy naprawdę. Szacunek wobec rozmówcy wymaga też uważnego słuchania.
Jak skłonić rozmówcę do szczerości?
Michał Ogórek szczególną uwagę zwrócił na wywiady dziennikarskie, a więc rozmowy, w których ważne jest skłonienie rozmówcy do szczerych odpowiedzi, co wcale nie jest łatwe. Ważne są w tych dialogach nie tylko odpowiedzi, ale również pytania, na które odpowiedź nie padnie. – Są dwa typy wywiadów: jeden reprezentowała Oriana Fallaci, która atakowała niczym furia, wyprowadzając rozmówcę z równowagi, a drugi – Teresa Torańska, drobna, szczupła, z pozoru naiwna, nie była przez rozmówców traktowana jako groźny przeciwnik i na tym polegała jej siła – zwracał uwagę red. Ogórek. – Torańska w ogóle nie dyskutowała ze swoimi rozmówcami, a byli to tacy ludzie jak Jakub Berman i inni zaprawieni w bojach przywódcy komunistyczni. Nie polemizowała, ponieważ miała taką teorię, że każdy człowiek jest w stanie kłamać tylko do pewnego stopnia przed sobą samym. Politycy przez dwie-trzy godziny roztaczali przed nią opowieści o swojej wielkości i w końcu brak jej kontry stawał się niepokojący. Zaczynali się łamać. Kiedy Torańska zauważała ten moment, włączała magnetofon. Wszystkie kłamstwa zostały już powiedziane, rozmowa się zaczynała. W moim ulubionym wywiadzie Torańskiej z Bermanem, w którym ona jest bardzo ostrożna, wiedząc, że w każdym momencie on ją może wyrzucić, jest taki fragment, gdzie on opowiada o jakiejś potańcówce u Stalina i dodaje, że dobrze nie pamięta, ale chyba tańczył tam z Mołtowem. Na to Torańska: „Chyba z Mołotową?” Berman: „Nie, Mołotowa już wtedy siedziała w łagrze”. Taka skromna uwaga, a jak sprytna.
Michał Ogórek Fot.Tadeusz Poźniak
Zdaniem Ogórka, człowiekowi o wiele łatwiej kłamie, kiedy rozmowa nie odbywa się w cztery oczy. Łatwiej kłamać przez telefon, internet, w mejlach. – Społeczny efekt powszechności nowych narzędzi komunikacji jest taki, że szerzy się epidemia kłamstwa. Już nie rozmawiamy, nie wymieniamy się poglądami, tylko toczymy monologi – stwierdził.
Czy sztuki rozmowy można się nauczyć? – pytał Wojciech Bonowicz. – Można – odpowiedział prof. Bralczyk. – Spójrzmy na starożytne dzieła – greckie tragedie Sofoklesa, Eurypidesa, w czasach nowożytnych dramaty Racine’a, także Szekspira, gdzie wiele dialogów polegało na wymianie krótkich zdań, błyskotliwych ripostach, które kryły aluzje. To była sztuka, której rzeczywiście uczono. Erystyka – sztuka dyskusji polegała na tym, by przekonać rozmówcę nawet bez udowadniania swoich racji. Chwyty erystyczne często nie przybliżają nas do jakiejkolwiek prawdy. Dowodem naszych racji ma być zręczność językowa. To swoisty paradoks. Czy wolimy być przekonywani przez tych, co świetnie przekonują, czy raczej przez tych, którzy nie potrafią przekonywać. Ja wolę tych drugich. Jeśli zostanę przekonany to racjami, a nie sztuczkami. Dziś oceniamy kłócących się poprzez to, kto jest bardziej błyskotliwy, a nie – kto ma rację. Gdyby ludzie zrezygnowali z retoryki i erystyki, świat byłby piękniejszy.
Fenomen języka Wałęsy
Przy dyskusji o retoryce i erystyce nie można było pominąć umiejętności językowych polskich polityków. Michał Ogórek poświęcił im swoją ostatnią książkę „Sto lat! Jak w ostatnim stuleciu czciliśmy przywódców”. – Wzorem wodza, do którego politycy się przyrównują jest Józef Piłsudski, ale on mówcą nie był dobrym – zauważył satyryk. – Językowo najlepszy był Wałęsa. Miał niesłychaną zdolność dopasowywania się do okoliczności i to było u niego spontaniczne. Opowiadał mnóstwo bredni, czasami taki, których żaden człowiek nie powinien mówić, ale rzeczywiście miał zdolność znajdowania się w różnych sytuacjach. Przyszła kiedyś do jego biura pani, która przedstawiła się: „Jestem wysłannikiem bożym”. A Wałęsa na to: „Ja też”. Dał sobie radę nawet z Orianą Fallaci. Wywiad zupełnie jej nie wyszedł i po latach mówiła o nim z rosnącą niechęcią. Wałęsa zastosował wobec niej podstęp. Aby uniemożliwić jej uderzenie na samym początku, przyjął ją kapiąc się w wannie, w łazience peerelowskiego mieszkania, pełnej suszących się ubranek jego dzieci. Tam zaczął się wywiad. Początek tej rozmowy był nieudany, wywiad się nie klei. Wałęsa to człowiek niewykształcony, skończył zasadniczą szkołę zawodową z najgorszymi ocenami i jest doctorem honoris causa 40 uniwersytetów na świecie. U was też? – pytał red. Ogórek.
– Pamiętam, jak kiedyś powiedział do dziennikarki: „Odpowiem pani wymijająco wprost” – śmiał się prof. Bralczyk i dodał: Najlepiej po polsku mówił gen. Jaruzelski. Pięknie, dobrze, sprawnie. Nie mówimy o tym, co mówił, ale jak.
– Jaruzelski chodził do liceum z Tadeuszem Gajcym, poetą powstania warszawskiego. W klasie rywalizowali o to, kto będzie lepszy z polskiego – przypomniał red. Ogórek.
Prof. Bralczyk przyznał też, że przemawiać potrafi Jarosław Kaczyński. – Na początku lat 90. był jednym z najchętniej przeze mnie słuchanych posłów opozycyjnych. Drugim takim posłem był Józef Oleksy. Umiejętnie budowali zdania, ciekawie potrafili mówić.
Co dziś najbardziej kształtuje język? Internet, oczywiście. – Pojawiły się w nim nowe gatunki, jak kłamstwo internetowe, hejt internetowy – mówił prof. Bralczyk. – Miałem studenta, który przyznawał się do tego, że hejtuje i nie widział w tym nic złego. Internet daje okazję do gatunkowania zachowań językowych, które w innym wypadku byłyby wysoce naganne. Kłamstwo jest wredne, a fejk? Fejk to taki gatunek. Nienawiść jest uczuciem podłym, a hejt może sobie być. Kłamstwo możemy wprowadzić do każdej funkcji języka, który nazywa, opisuje i opowiada. Modne słowo to narracja. Dziś mamy np. dwie narracje smoleńskie, sprzeczne ze sobą. I one prawdopodobnie mają równe racje istnienia. W takich narracjach jest ważny element deklaracji. Podobnie, jak w przypadku dylematu, czyj nacjonalizm jest lepszy – narodu A czy narodu B?
– Z tym, że niektórzy nacjonaliści łączą się ze sobą, To mnie zadziwia – oznajmił red. Ogórek, na co prof. Bralczyk ripostował: – To jest niepokojące, ale z drugiej strony, jakby nacjonaliści wszystkich krajów połączyli się, to byłoby coś!
Ta aluzja wywołała wesołość na sali. Publiczność chciała od gości spotkania usłyszeć porady na najróżniejsze tematy. Było nawet pytanie, czy rozmowa jest receptą na długi i szczęśliwy związek? Na co prof. Bralczyk odpowiedział: – Mogłaby być kluczem, ale, zwłaszcza na wstępnych etapach, ona sama nie wystarczy. Z pewnością jest warunkiem, nawet jeśli przekształca się w emocjonującą wymianę zdań. Dlatego, choć Słonimski mówił, że nie lubi wymiany myśli, bo często na tym traci, ja mam to szczęście, że wymiana przysparza mi trochę satysfakcji i często wymieniam swoje, jakże słuszne zdanie, na zdanie żony, które jest lepsze.
Prof. Jerzy Bralczyk Fot.Tadeusz Poźniak
Obaj panowie zdradzili też swoje ulubione słowa. Prof. Bralczyk za brzmienie lubi „źdźbło”, za znaczenie – „poniewczasie”. A red. Ogórek? – „Poniekąd”. To ani potwierdzenie, ani zaprzeczenie. Dusza Polaka się w tym wyraża.
Spotkanie z prof. Jerzym Bralczykiem i red. Michałem Ogórkiem jest pierwszym w tym roku akademickim wykładem z cyklu „Wielkie pytania w nauce”. Odbędą się jeszcze dwa. – 27 lutego zapraszamy na rozmowę o szczęściu z dr Ewą Woydyłło-Osiatyńską i Alfredem Wierzbińskim, a 3 kwietnia na wykład „Cztery pory roku w muzyce i kosmosie” z udziałem prof. Michała Hellera i prof. Krzysztofa Jakowicza. Wspólnie z oo. Dominikanami zaczynamy także cykl „W labiryncie świata”. Pierwsze spotkanie już w styczniu, a jego gośćmi będą abp. Grzegorz Ryś i Szymon Hołownia – zapowiada dr Wergiliusz Gołąbek, rektor Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
