Z prof. Aleksandrem Hallem, historykiem, ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, rozmawiają Aneta Gieroń i Jaromir Kwiatkowski.
Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Panie profesorze, od jakiegoś czasu nie ma w życiu publicznym dyskusji, jest ostry podział na Polskę solidarną, albo liberalną. Na Polskę „lemingów”, albo „ludu smoleńskiego”. Panie profesorze, czy my potrafimy być jeszcze jednym narodem?
Aleksander Hall: Moim zdaniem, niewątpliwie jesteśmy jednym narodem i jest bardzo wiele elementów stale nas łączących: kultura narodowa, dziedzictwo narodowe, historia, symbole, hymn, poczucie identyfikacji z ojczyzną. Są europejskie narody, które przeżywały znacznie głębsze podziały, fosy były znacznie głębiej wykopane, a jednak nikt nie kwestionował wspólnoty narodowej. Natomiast rzeczywiście Polacy są narodem politycznie mocno podzielonym. Niewątpliwie gdzieś do 2005, 2006 roku ta podstawowa linia podziału przebiegała pomiędzy Polską wywodzącą się z Solidarności i Polską wywodzącą się z PRL-u, a ściślej: z PZPR-u. Gdzieś około 2005 roku nastąpił podział na – mówiąc w wielkim uproszczeniu – Polskę dążącą do budowy IV Rzeczypospolitej (mam tu na myśli głównie obóz Prawa i Sprawiedliwości) oraz Polskę, która odrzuca ten program i tę wizję. Ten podział trwa i został jeszcze bardzo pogłębiony po katastrofie smoleńskiej. Można powiedzieć, że to tragiczne wydarzenie, uderzające we wszystkie rodziny polityczne w Polsce, we wszystkie instytucje w Polsce, które mogło nas na nowo połączyć, spoić, spowodowało wręcz przeciwny skutek – pogłębiło podziały. I to jest, niestety, dzisiejsza rzeczywistość.
Czy w kolejnych latach te podziały będą się pogłębiały, czy też doczekamy takiej chwili, jaką niedawno oglądaliśmy po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, gdzie przegrany kandydat republikanów, Mitt Romney, powiedział: „od jutra mamy jedne Stany Zjednoczone, idziemy razem”….
W krótkiej perspektywie wydaje mi się to nieprawdopodobne, obecny podział jest zbyt głęboki. Ale w dłuższej perspektywie wydaje mi się to możliwe, a przede wszystkim bardzo potrzebne. Chciałbym też dodać, że bardzo istotna jest kwestia proporcji. Bo jeśli te podziały układałyby się pół na pół, to oznaczałoby, że jest Polska, która identyfikuje się z instytucjami państwa i akceptuje drogę, która przeszliśmy po 1989 r., i jest druga połowa Polski, która nie identyfikuje się ani z państwem, ani z władzami i właściwie uważa historię ostatnich dwudziestu kilku lat za wielkie nieszczęście. Taki podział byłby bardzo groźny. Mnie się jednak zdaje, że to, co nazywamy Polską identyfikującą się z projektem IV RP, to jest jednak mniejszość. Oczywiście, jest to zjawisko liczące się, obejmujące jedną czwartą, może nawet jedną trzecią społeczeństwa, ale jest to jednak mniejszość. To fakt, który trzeba widzieć, uznawać, szanować, ale trzeba ten fakt widzieć we właściwych proporcjach.
Panie profesorze, abstrahując od Polaków kontestujących obecną rzeczywistość polityczną, jak i od tych, którzy ją akceptują (a którzy skądinąd nie są politycznym monolitem), trzeba stwierdzić, że są także obywatele, którzy coraz częściej nie mają poczucia identyfikacji z polskim państwem. Uważają je za nazbyt upartyjnione. Zdarzają się takie, zasmucające, wypowiedzi, jak pogląd pewnego młodego Polaka: „moją ojczyzną jest Facebook”.
To prawda, że tzw. większościowa Polska jest wewnętrznie bardzo zróżnicowana, także politycznie. W końcu różnice pomiędzy Platformą Obywatelską a Ruchem Palikota są duże. Ale ja mówię i myślę bardziej o postawie akceptacji instytucji państwowych, a nie ich odrzucenia. Niekiedy można mieć wrażenie, że niektórzy czołowi przedstawiciele IV RP zachowują się tak, jakby istniało alternatywne państwo polskie na wygnaniu, coś w rodzaju emigracji wewnętrznej z równoległymi do instytucji państwowych hierarchiami: polityczną i autorytetów. Natomiast rzeczywiście bardzo wiele osób wycofuje się w tej chwili z życia publicznego. Jednak nie jest to zjawisko nowe. Proszę zauważyć, że w 1989 r., kiedy zaczynaliśmy nasz marsz ku normalności, w tamtych wyborach głosowało tylko 62 proc. Polaków. Ponad jedna trzecia obywateli nie skorzystała z możliwości wpłynięcia na los kraju. Czyli obszar obojętności, dystansu do spraw publicznych, istniał od początku III RP. I na pewno dużą słabością wolnej Polski jest to, że obecnie ten obszar obojętności pozostaje na podobnym poziomie jak w 1989 r., a nawet się poszerza.
Podsumujmy 23 lata, które upłynęły od przełomu 1989 r. Jaką przeszliśmy drogę? Jakim dziś jesteśmy narodem?
Trzeba oddzielić dwie rzeczy. Bilans III RP jako narodu i państwa wychodzi, moim zdaniem, zdecydowanie pozytywnie. Składa się nań nie tylko zbudowanie demokratycznych instytucji państwa, ale także wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej i NATO, zagwarantowanie bezpieczeństwa naszemu krajowi. Kiedy patrzymy na historię Polski, to nie ulega żadnej wątpliwości, że niewiele mieliśmy okresów tak pozytywnych, jak ostatnie dwie dekady. Ale zarazem jesteśmy obecnie społeczeństwem głęboko podzielonym. Społeczeństwem, w którym istnieją duże obszary obojętności, braku czynnej identyfikacji ze sprawami publicznymi, z państwem. To jest niewątpliwie porażka, która boli.
Z Diagnozy Społecznej 2011 wynika rzecz zaskakująca: 80 proc. Polaków określa siebie samych jako osoby szczęśliwe, z drugiej jednak strony nie brakuje narzekania, czy wręcz głosów, że „Polska ginie”. Czy ta dwoistość nie wynika z charakteru Polaków, którzy wtedy są szczęśliwi, gdy są… nieszczęśliwi?
Tak ostro jak Państwo bym tej sprawy jednak nie stawiał. Myślę, że kto inny odpowiada, iż jest szczęśliwy, a kto inny – że „Polska ginie”. Za diagnozę „Polska ginie” ponoszą odpowiedzialność konkretne siły polityczne. Moim zdaniem, ta diagnoza jest tak oderwana od rzeczywistości, tak sprzeczna z faktami, że twierdzę, iż została sformułowana w sposób nieodpowiedzialny i wyrządza krzywdę ludziom, którzy z różnych powodów są skłonni pod nią się podpisać. Oczywiście, można i trzeba widzieć słabości współczesnej Polski. Ale nie można jej opisywać wyłącznie czarną barwą, bo rzeczywistość jest inna.
Tyle, że jednej stronie politycznego sporu można zarzucić, iż wypowiada się o dzisiejszej Polsce w tonacji nazbyt przyczernionej, ale drugiej – że za bardzo wybiela rzeczywistość. A może po prostu nie da się rozmawiać o Polsce w tonacji czarno-białej? Coś się udało, coś się nie udało, z jednej strony wielu Polaków codziennie wykazuje się wyobraźnią, pomysłowością, przedsiębiorczością, z drugiej – są duże obszary społecznego wykluczenia, często bez winy ludzi, których to dotyczy.
Oczywiście, operując tylko czarną i białą barwą, prawdy o współczesnej Polsce się nie odda. Ale trzeba zachować proporcje. Trzeba, po pierwsze, widzieć Polskę na tle jej historii, zaś po drugie – na tle regionu polityczno-geograficznego, w którym się znajdujemy. Jeśli się spojrzy w tych kategoriach – losów naszego narodu i jego historii oraz porównania z sąsiadami – to ten obraz jest jednak zdecydowanie pozytywny. Mamy powody do dumy, bo staliśmy się nieźle rozwijającym się państwem, z poczuciem wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa. Mamy powody, by mieć poczucie sukcesu. Natomiast oczywiście to nie jest obraz wspaniały. Są obszary wykluczenia. Jeżdżąc do Rzeszowa aż z Sopotu widzę, jak wygląda infrastruktura i ile jest jeszcze do zrobienia. Można rzec, że widzę Polskę w całej jej złożoności. Ale jest niezwykle ważne, by przy ocenie zachować właściwe proporcje. Jeżeli człowiek da sobie wmówić, że dzisiejsza Polska to jedna wielka katastrofa, to skąd wziąć pozytywną energię do działania, skąd czerpać satysfakcję? A mamy przecież powody do satysfakcji.
Obraz Polski ostatnich 23 lat jest, jak Pan powiedział, bardzo zróżnicowany. Są pozytywy i negatywy, choć – Pańskim zdaniem – te pierwsze dominują. Tyle tylko, że jak się posłucha polityków i – niestety – od pewnego czasu także dziennikarzy, to można odnieść wrażenie, że za bardzo zasklepiliśmy się w tych dwóch obozach. Kto nie z nami, ten nie jest patriotą, człowiekiem przyzwoitym itd. Poziom agresji w życiu publicznym udziela się zwykłym obywatelom. I nie można być pośrodku, bo takiego człowieka te dwa obozy zetrą w pył. Czy jest jakaś szansa, by ten bardzo głęboki podział przysypać (choć na pewno nie za cenę prawdy o polskiej rzeczywistości), by jednak nie był on tak jałowy i niszczący dla Polski?
Bardzo chciałbym zakończyć optymistycznym akcentem, ale w odniesieniu do bliskiej przyszłości nie zaryzykowałbym tezy, że linie podziału się zatrą czy że zbliżymy się do innej kultury politycznej. Dla mnie są jednak bardzo ważne dwa momenty. Po pierwsze, jak wyglądają proporcje pomiędzy tymi dwoma obozami. Obóz, który akceptuje obecną Polskę, który ma poczucie, że żyje we własnym, demokratycznym i niepodległym państwie, choć bardzo wewnętrznie zróżnicowany, jest w moim przekonaniu obozem większościowym. Obóz radykalnej kontestacji jest jednak obozem mniejszościowym. Liczyłbym raczej na to, że ten obóz będzie się w dalszym ciągu zmniejszał. Druga sprawa – mam jednak nadzieję, że w dłuższej perspektywie czasowej emocje i linie podziałów mogą i powinny się zacierać. I każdy z nas może coś w tej sprawie zrobić. To jest kwestia, jak traktujemy innych ludzi, jakiego języka używamy, jak odnosimy się również do ludzi, z którymi politycznie głęboko się nie zgadzamy. Szacunek należy się każdemu człowiekowi. Przyjmując taką postawę, możemy w dłuższej perspektywie przyczynić się do zakopywania tych rowów. Chociaż na pewno to będzie długi proces.
