Alina Bosak: Nie wierzył ksiądz w najazd Rosji na Ukrainę i 24 lutego w wywiadzie dla „Wprost” przyznał: „Jeszcze wczoraj myślałem, że to tylko pogróżki Putina”.
Ks. Grzegorz Ząbek: Nie wierzyłem. Dziś wielu publicystów, ekspertów mówi, że wiedzieli już wcześniej, że ta wojna będzie. W moim „fachu” nie siedzi się na tyle w polityce, więc pewne niuanse zwiastujące wojnę mi umknęły. Tym bardziej, że na Ukrainie wojna jest już od 2014 roku. Właściwie i teraz, od momentu, kiedy wojska rosyjskie skoncentrowały w Donbasie, znów jest trochę podobnie jak w 2014, 2015 roku, kiedy walki były daleko na wschodzie, a my nauczyliśmy się żyć z ich świadomością. Teraz skala jest większa. Człowiek pomału przyzwyczaja się do wszystkiego. Skupia się na codzienności.
Jak wyglądała codzienność w parafii w Kamionce Buzkiej przed 24 lutego i dziś?
Parafia skupia ok 200 osób w 10-tysięcznym mieście. Jesteśmy jedną z kilku parafii, choć jedyną rzymskokatolicką. Są jeszcze trzy grekokatolickie, trzy prawosławne, są także baptyści i inni. Miasto jest wielowyznaniowe. Wśród moich parafian są Polacy i Ukraińcy, większość z polskimi korzeniami, bo na zachodniej Ukrainie trudno znaleźć kogoś, kto by ich nie miał. Obsługuję dwa kościoły: w Kamionce i dojeżdżam do Tadani. Zwyczajna praca parafialna.
Tak samo jak w Polsce?
W Polsce wszystkiego pracowałem cztery lata, na Ukrainie – kilkanaście. Lekcje katechezy prowadzę przy kościele, a nie w szkole. Mamy kuchnię dla ubogich i świetlicę dla dzieci, którą zajmują się siostry zakonne. W środę przed wojną miałem dwie grupy katechetyczne, śpiew, przygotowanie dzieci do pierwszej komunii św. Byłem też, jak co dzień pomodlić się dziećmi na świetlicy. Przez cały czas jest to praca z ludźmi. Nie tylko podczas mszy, spowiedzi, zajęć katechetycznych, przychodzą także porozmawiać.
Na parafii ciągłe remonty?
To jak w domu. Coś się zepsuje, trzeba naprawić. Wielu inwestycji teraz nie ma. Zablokowała je pandemia, wojna. Chociaż teren przed kościołem udało nam się odnowić. Uporządkowaliśmy zieleń, zrobiliśmy ładny skwer. Większych inwestycji nie było. Musiałem najpierw uporządkować dokumenty i kwestie urzędowe. Zajęło mi to dwa lata, a potem wybuchła pandemia.
Czy to jeden z tych kościołów oddanych rzymskim katolikom po 1991 roku, kiedy to zaczęły się odradzać struktury Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego?
Kościół oddany został nieco wcześniej, 18 listopada 1989 roku. Jeszcze za czasów ZSRR. Był we Lwowie taki człowiek–legenda, o. Rafał Kiernicki, wyświęcony jeszcze przed drugą wojną światową. Pozbawiony przez władze komunistyczne prawa do posługi kapłańskiej, pełnił ją konspiracyjnie w katedrze lwowskiej. To on w 1989 roku poświęcił kościół w Kamionce, o którego oddanie parafianie zabiegali aż w Moskwie. Sam kościół jest z początku XX wieku. Był budowany w czasie pierwszej wojny światowej. W 1945 roku władze go zamknęły i urządziły skład. W latach 60. doszło do pożaru. Paliła się wieża. To potężny kościół – tysiąc mkw. powierzchni. To kiedyś była duża parafia, z okazałą plebanią i wikarówką, ale one nie zostały zwrócone, więc mieszkam w kościele. W Zabłotowie, mojej pierwszej ukraińskiej parafii, w której pracowałem przez dziewięć lat mogłem na plebani często przyjmować gości z Polski. Tutaj nie da rady.
Na Ukrainę wyjechał ksiądz już dwa lata po święceniach kapłańskich. Po dziewięciu latach wrócił na dwa lata do Polski, a potem znów tutaj. Co tak ciągnie na wschód? Kresowe korzenie?
Babcia stąd pochodziła. Ale nie myślałem o tym przed pierwszym wyjazdem. Częściej teraz, kiedy jestem 30 km od miejscowości Kurowice, w której mieszkała. Wyjechałem na wschód, bo w Zabłotowie pracował mój kolega ks. Jan Radoń, misjonarz, który teraz jest w Kazachstanie. On zaproponował mi wyjazd. Ja o wyjeździe za granicę, na misje myślałem jeszcze w seminarium, chociaż wtedy nie było mowy o Ukrainie. Pojechałem, widocznie Pan Bóg tutaj mnie chciał. Jedziesz, bo myślisz, że jesteś ludziom potrzebny, ale okazuje się, że to tobie jest potrzebne. Dla własnego wzrostu, własnej świętości. Nie tylko dajesz, ale dużo dostajesz. Wyjazd na wschód pomógł mi dobrze przeżyć powołanie w pierwszych latach kapłaństwa.
Parafie na wschodzie, jak i w krajach Trzeciego Świata, pełnią ważną funkcję dobroczynną. Parafia w Zabłotowie wspierała np. dom dla ludzi z upośledzeniami.
To był ośrodek państwowy. Zadania z nim związane przejąłem po ks. Janie Radoniu. On się tym wcześniej zajmował, ja kontynuowałem.
Na ile ta dobroczynność pomaga budować przyjazne relacje Ukraińców z Polakami? Czy podziały są jeszcze istotne? Pytam o to człowieka, który w 2016 roku dostał nagrodę „Promień” od Fundacji Heleny Pyz – Świt Życia przyznała za budowanie mostów między narodami, wyznaniami i ponad podziałami.
Trochę mnie ona zawstydza, bo nie wydaje mi się, że robię coś szczególnego. Staram się między tymi ludźmi być, nie oceniać ich i nie osądzać. Zaszłości między naszymi narodami są bardzo trudne. Także moja rodzina jest ofiarą tych prześladowań i ucieczek.
Babcia nie zaszczepiła księdza niechęcią do Ukraińców? Nie przerażała wspomnieniem banderowców?
Nie. Babcia niewiele mówiła o tamtym czasie, a jeśli już coś nam przekazała to to, że przyszedł Ukrainiec i powiedział pradziadkowi, aby z rodziną uciekał, bo będą Polaków zabijać.
Czyli i w waszej rodzinie pojawił się sprawiedliwy Ukrainiec.
Tak. Dziś jako ksiądz staram się tak samo traktować wszystkich. Niezależnie, czy przychodzi do mnie parafianin katolik, czy grekokatolik, czy prawosławny. Polak, Ukrainiec, Rosjanin to dla mnie człowiek po prostu. I mosty budować trzeba właśnie w takim człowieczeństwie, prawdzie, chrześcijaństwie. Św. Paweł pisał: „dla Żydów stałem się Żydem, dla Greków stałem się Grekiem, stałem się wszystkim dla wszystkich”. Nie będę nachalnie kogoś przekonywał ani do wiary, ani do Polaków i wzywał do przepraszania. Według mnie to nie jest ta droga. Nic na siłę. Ludzie muszą tu do wielu rzeczy dojrzeć. Także do prawdy historycznej, aby po prostu dowiedzieć się, co się tu tak naprawdę działo, bo dziś świadomość jest niska. Nie da się przy tym odłożyć na bok spraw bieżących. Trzeba żyć, funkcjonować jako człowiek, jako chrześcijanin, nie koncentrować się tylko na przeszłości. Żaden ekstremizm nie jest dobry.
Odkłamywać historię jednak trzeba?
Tak.
Czy przy tak otwartym podejściu przybywa w księdza parafii wiernych?
Szczegółowych statystyk nie prowadzę, wielkich zmian nie ma, raczej drobne, ale na plus. Ludzie, którzy przychodzą do kościoła dzielą się na trzy grupy. To: parafianie, sympatycy i goście. Parafianie należą do parafii, uczestniczą we mszy św., przyjmują sakramenty, posyłają dzieci i młodzież na katechezę. Jest sporo sympatyków, którzy do parafii nie należą, ale im się u nas podoba, chcą porozmawiać, czasem szukają pomocy. A goście, po prostu raz przyjdą, a potem ich nie ma.
Parafie konkurują o dusze?
Ja na to tak nie patrzę, chociaż niektórzy tak. Mój kolega remontujący kościół w mieście podobnym wielkością do Kamionki, co raz to napotyka jakieś trudności i niechęć wynikającą z zazdrości Cerkwii o wiernych. Mimo, że do niego, do kościoła przychodzi jakieś 50 osób, garstka bez znaczenia w tak dużym mieście. Ja z tym się nie spotkałem. Mam przyjaciół wśród duchownych greckokatolickich, znajomych ojców prawosławnych. Ksiądz greckokatolicki głosił kazanie w moim kościele, ja w jego, namówiłem go na pielgrzymkę.
Trwająca wojna zapewne zbliża jeszcze bardziej Kościół rzymskokatolicki z grekokatolickim. Ale co z Cerkwią prawosławną? Czy w Kamionce Buzkiej jest zależny od Rosji Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego?
Nie, jest tylko Kościół Prawosławny Ukrainy, niezależny od Rosyjskiej Cerkwii Prawosławnej. Ona dominuje na wschodzie, natomiast po tej stronie takich zależnych od Moskwy jest więcej na Wołyniu. W Kamionce nigdy (poza czasem ZSRR) nie było moskiewskiego patriarchatu. Od początku lat dziewięćdziesiątych był Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Kijowskiego i Ukraiński Autokefaliczny Kościół Prawosławny, które niedawno się połączyły w Prawosławną Cerkiew Ukrainy. Wojna sprawiła, że nie patrzy się już na wyznanie. Pomagamy sobie wszyscy i paczki z pomocą humanitarną rozprowadzaną np. przez naszą parafię też trafiają do wszystkich. Uchodźcy ze wschodu nie są zbyt religijni. Raczej zadziwia ich zachodnio-ukraińska religijność.
Wojna weszła do waszego miasteczka wraz z falą uchodźców. A jak szybko nadpłynęła pomoc z Polski?
Pierwszy transport przyjechał tydzień po wybuchu wojny. Dwoma busami, a potem dotarły cztery tiry. Na każdym po 30 palet.
Wystarczyło kilkuminutowe nagranie z prośbą o pomoc w mediach społecznościowych?
Wcześniej były dwa telefony do znajomych. O pomoc poprosiły mnie władze miasta, spodziewające się napływu uchodźców. Akcja przerosła moje oczekiwanie. Dary zbierali przyjaciele z Łukawca, mojej rodzinnej miejscowości k. Rzeszowa, młodzież i nauczyciele z Zespołu Szkół Agroprzedsiębiorczości w Rzeszowie, którzy przed wojną sprzątali polskie cmentarze na Ukrainie i mnie odwiedzili. Ta jedna wizyta i przyjaźń zaowocowała ich ogromnym zaangażowaniem w pomoc potrzebną po 24 lutego. W tamtych pierwszych dniach wojny czułem się jak telefonistka. Wszyscy dzwonili. Mój apel rozniósł się błyskawicznie. Dary dowoziła i Dębica, i Tarnowiec. W transportach na Ukrainę pomógł Caritas, w rozprowadzaniu darów władze Kamionki Buzkiej.
Uchodźcy od razu zaczęli napływać?
Tak. Od pierwszych dni i z każdym dniem coraz więcej. W maju było ich ok. tysiąca. Teraz mniej. Część wyjechała z kraju, na zachód, ale też część wróciła do siebie. Mnie przybyło kilku nowych „parafian”. Mamy taką rodzinę, która trafiła do nas za pośrednictwem świetlicy dla dzieci. W pierwszej chwili jak wszystkie szkoły była zamknięta, ale otworzyliśmy ją na powrót już po dwóch lub trzech tygodniach, dochodząc do wniosku, że trzeba jednak zająć się dziećmi, odciążyć rodziców. Tak trafiły do nas dwie dziewczynki z Melitopola. Potem ich mama przyszła do kościoła. Do praktyki religijnej jej daleko, ale okazało się, że pięknie śpiewa i śpiewa teraz w naszym chórze.
Wojnę zwiastowały odgłosy wybuchów. Był też w Kamionce pożar wieży ratusza.
Na początku myśleliśmy, że to dywersja. Ustalono jednak, że doszło do zwarcia instalacji elektrycznej. Niemniej od tego czasu jest to miejsce pilnowane. Pożar wszystkich przeraził. Marzec, sobota wieczór, ciemno, od 22.00 godzina policyjna – bo tak na Ukrainie wyglądały pierwsze wojenne miesiące – i nagle po 22. dostaję filmik od parafianki, na którym ratusz się pali. Otwieram okno, a w całym mieście czuć dym. Zaraz koło kościoła posterunek mieli chłopcy z obrony terytorialnej. Nie wytrzymałem i do nich wyszedłem. Bałem się, że to dywersja i zaraz też kościół podpalą. Ale oni stali z kałachami i mnie uspokoili: „Niech się ksiądz nie martwi, my tu was pilnujemy”.
Wielu pojechało na wojnę?
Jest paru naszych chłopaków parafian na froncie. Na szczęście pogrzebu nie musiałem odprawiać. Ale kilku z Kamionki i okolic zginęło. Starszych i młodszych. Żegnało ich całe miasto. Tak to u nas teraz wygląda. Kondukt z poległym jedzie przez całą Kamionkę, nawet jeśli cmentarz jest w jakiejś wiosce pod miastem. Dzwonią wszystkie dzwony na cześć „gieroja”.
Kijów się obronił i wojna przesunęła się bardziej na wschód. Strach przed śmiercią jest mniejszy?
Dwa miesiące funkcjonowaliśmy pod dyktat wojny. Teraz życie wraca powoli do miasta. W maju, kiedy Rosjanie bombardowali składy paliw, także we Lwowie, mieliśmy problem z paliwem. Teraz już jest normalnie dostępne. W sklepach również jest towar, chociaż wybór mniejszy, a ceny znacznie wyższe. Trzeba też chodzić do pracy, państwo nie może przestać działać. Więc po pierwszym szoku, nastąpiło jakieś unormowanie.
Ludzie tak się przyzwyczaili, że kiedy zapytałam, czy możemy porozmawiać o wojnie, stwierdził ksiądz ze smutną ironią, że „wojny już nie ma”… Wojna odsunęła się na wschód, ale aż tak daleko?
Cóż, cały czas w głowie jest też ta myśl, że od Białorusi dzieli nas niecałe 200 km. Boimy się grup dywersyjnych. Ale staramy się o tym nie myśleć za dużo. Zachowujemy godziny policyjne, które teraz zobowiązują od 23. do 5. rano. O godz. 23. gasimy światło, ludzie nie planują nocą żadnych podróży. „Wojny już nie ma” – to faktycznie trochę ironia. Na pewno w przestrzeni medialnej Zachodu już nie zajmuje takiego miejsca. Natomiast ona jest, niestety, krew się leje i jesteśmy tu na Ukrainie tym zapachem krwi odurzeni, psychicznie, emocjonalnie. Nie reagujemy już tak ostro na alarmy, nie siedzimy godzinami przeglądając wiadomości. Ale jesteśmy zmęczeni tym, że nie wiadomo, co przyniesie następny dzień, zmęczeni niepewnością. Niestety też – przepełnieni złością, nienawiścią. Cytuję często wypowiedź jednego księdza z „Trylogii husyckiej” A. Sapkowskiego – uczyłem moich parafian przykazania miłości Boga i bliźniego, ale w ostatnim czasie strasznie się teoria z praktyką rozjechały…
Światu chyba cierpienie Ukrainy spowszedniało. Zapytałam niedawno artystkę z Paryża, jak Francuzi patrzą na wojnę. Powiedziała, że wrażliwość mierzy się centymetrami. Im dalej od krwi, tym wrażliwość mniejsza. Owszem, w Ukrainie działają francuskie organizacje charytatywne, ale nad Loarą czuć zniecierpliwienie: „Kończcie tę wojnę, ustąpcie, ile trzeba”. Ukraińcy są gotowi na ustępstwa?
Nie. Owszem, pierwszy entuzjazm nieco opadł i mniej słychać okrzyków „my jesteśmy jedna kraina”, bo jednak różnice kulturowe między wschodem a zachodem kraju były duże i są widoczne. Ale mimo to jest przekonanie, że „Wse bude Ukraina” – wszędzie będzie Ukraina. Jest wola walki i nie spotkałem się ze stwierdzeniem: „Już dość, skończmy wojnę za wszelką cenę”. Może, gdyby nie było mordów dokonanych przez Rosjan w Buczy, Irpieniu, czy ataków na Winnicę, kiedy rakiety leciały w cywili, może chęć do ustępstw byłaby większa. Ale, kiedy widzisz, jak giną cywile, niewinni ludzie, to cementuje opór.
Jak duże są różnice kulturowe między zachodnią a wschodnią Ukrainą?
Mogę powiedzieć tylko o swoich obserwacjach. Nie jest to stanowisko Kościoła, ani wykształconego socjologa. Związki zachodniej Ukrainy z Polską i Europą są znacznie większe niż na wschodzie, gdzie głębsze relacje były z Rosją. Tak jak u nas wielu miało krewnych w Polsce, tam wielu ludzi miało krewnych w Rosji. Wydaje mi się, że jest też inne podejście do życia, priorytetów. Teraz te dwie mentalności z powodu migracji przemieszały się i muszą się lepiej zrozumieć. Niedobrze, że ludzi łączy wróg, wspólna nienawiść. Bo kiedy jednego wroga zabraknie, mogą zacząć szukać następnego.
A jak katolicy na Ukrainie odnoszą się do postawy papieża Franciszka, braku zdecydowanego potępienia Rosji w jego wystąpieniach?
Kiedy zaczęła się wojna w pełnej skali, ludzie na Ukrainie chwytali się wszystkiego, co może pomóc. W takich momentach człowiek jest ogromnie wrażliwy na każde słowo, które nie wspiera go bezwarunkowo. Wydaje mi się, że reakcje na słowa papieża były spowodowane tą właśnie wrażliwością. Wojna jest grą interesów mocarstw. Nie znamy kulisów. Papież przede wszystkim jest głową Kościoła, nie przywódcą państwa. Nie wypowiada się jak prezydent, a jak pasterz. Dlatego każde słowo papieża, które odbiegało od wyobrażeń, powodowało, że stawiano go w szeregu wrogów. Ale też każdy pozytywny gest z jego strony, zapowiedź przyjazdu na Ukrainę, powodowała ogromny entuzjazm i radość. Refleksja bardziej ogólna jest taka, że papieża Franciszka mało kto rozumie w świecie dzisiaj. Spotyka się z ogromną krytyką nie tylko odnośnie do Ukrainy, ale i w wielu innych sprawach. Tymczasem dla mnie osobiście jest jak prorok. A Stary Testament uczy, że postawę proroków zrozumiano dopiero po 50, 100 latach. Natomiast co do oceny postawy Kościoła rzymskokatolickiego, to ze swojego podwórka mogę powiedzieć, że zaistniał bardzo mocno w świadomości ludzi na Ukrainie – zarówno wierzących, jak i niewierzących – jako ta instytucja, do której rzeczywiście można się zwrócić o pomoc nawet wtedy, kiedy wydaje ci się, że nic ci nie pomoże. I ją otrzymasz. Wydaje mi się, że wierni, księża i siostry zdali egzamin z chrześcijaństwa i człowieczeństwa. W domu pielgrzyma w Brzuchowicach pod Lwowem przyjęto tysiące uchodźców. Każda parafia stała się ośrodkiem pomocy. Przy parafii mojego kolegi jest przedszkole. Stoi ono przy głównej drodze do Kijowa, więc od początku wojny stało się miejscem odpoczynku uchodźców. Ileż ci ludzie opowiedzieli historii o trupach na ulicach. O matkach, które uciekając z dziećmi zasłaniały im oczy, aby nie widziały zabitych sąsiadów. Kościół nasz na Ukrainie jest mniejszością, czasem tratowany był jak sekta. Teraz widzę zmianę. Ludzie w Kamionce zaczęli mnie poznawać na ulicy, czego wcześniej nie doświadczałem. Przechodzę przez centrum miasta, idąc na obiad do sióstr zakonnych, regularnie podchodzi do mnie tam pewien człowiek i mówi: „Chciałbym bardzo podziękować waszemu narodowi, za to, że nas tak wspieracie w tej wojnie”. Więc zbudowaliśmy jakiś most.
