Aneta Gieroń: „Świat jest straszny, ale ja postanowiłem, że jest piękny” – powtarza Pan za Bohumilem Hrabalem we wstępie swojej książki „Dziennik końca świata”, ale nie wiem, czy możemy Panu wierzyć. Kilkadziesiąt stron dalej autentycznie boi się Pan świata, w którym książki, a przede wszystkim literaturę i poezję, czyta już głównie sztuczna inteligencja, by lepiej zrozumieć ludzkie emocje i analizować rzeczywistość…
Wojciech Bonowicz: Warto dać na początek zdanie, które jest rodzajem przewodnika po książce. Rzucam światło na to, co w książce najważniejsze, a jednocześnie nie ukrywam, że to też hołd wobec Hrabala i całej wielkiej części literatury, która jest pokorna wobec rzeczywistości. Sam lubię literaturę, która jest pełna zrozumienia, empatii wobec świata, zachwytu nad tym, co najzwyklejsze, a zwłaszcza nad tym, co ułomne, zranione.
To taka wrażliwość, która została po bliskiej przyjaźni z ks. prof. Józefem Tischnerem?
Na pewno ma ona związek z księdzem Tischnerem, choć nie mogę potwierdzić, że byliśmy przyjaciółmi; byłem jego słuchaczem i w pewnym stopniu współpracownikiem. Co ciekawe, jest tekst Tischnera poświęcony Hrabalowi, który przed laty ukazał się w „Tygodniku Powszechnym”.We wszystkich ludziach wrażliwych jest podobny rodzaj współczucia połączonego z humorem. Coś, co nazywamy ciepłą ironią w stosunku do świata. Ludzie bywają wobec siebie nieprzyjemni, niekiedy okrutni, ale ja wierzę, że w gruncie rzeczy jesteśmy istotami nastawianymi na bycie z innymi, a przy tym dość zabawni i potrafimy się wzruszać.
Poczucie humoru ratuje nas przed szaleństwem tego świata?
Gdyby nie poczucie humoru, w wielu sytuacjach nie dalibyśmy sobie rady z własną rozpaczą. Albo się znieczulamy w inny sposób, albo próbujemy pomóc sobie najprostszymi antydepresantami, czyli słowem i śmiechem, nawet w bardzo trudnych sytuacjach życiowych. To jest silne i wspaniałe w kulturze ludowej.
Jest taka anegdota o dziennikarzach, którzy przyjeżdżają na Podhale i w miejscowości gdzieś z dala od Zakopanego pytają górala: „Gazdo, to prawda, że mieszkacie w tej wiosce całe życie?” Na co on odpowiada: „No, na razie jeszcze nie wiem…”. Czy można trafniej zilustrować dystans i otwarcie na to, co jeszcze może przynieść życie?! Poczucie humoru to błysk inteligencji, a skoro błysk, to znaczy, że jest w nim światło niezbędne do życia.
Kiedy wpiszemy „Wojciech Bonowicz” w wyszukiwarkę internetową, natychmiast wyświetla się bestsellerowa biografia ks. prof. Józefa Tischnera, tomy rozmów, m.in. z ks. prof. Michałem Hellerem, że nie wspomnę o tomach poezji i nominacjach do Literackiej Nagrody Nike. A w ostatniej książce na tytułowej stronie obiecuje Pan przemoc i seks!
Czasy takie, że bez obiecywania człowiek nie zwróci na siebie uwagi innych (śmiech). Ta obietnica to oczywiście kpina z nas wszystkich. Jest dla mnie w jakiś sposób upokarzające, że najbardziej popularne książki to te, które w tandetny sposób opowiadają o przemocy i seksie. Mam świadomość, że dla niektórych taka notka na książce może być niepokojąca, ale mam też nadzieję, że moje czytelniczki i czytelnicy rozumieją ironię i potrafią czytać między wierszami.
A co do mojej aktywności – robię dużo bardzo różnych rzeczy. Jedni znają mnie jako felietonistę „Tygodnika Powszechnego”, inni ze wspomnianych książek-wywiadów, jeszcze inni widzieli mnie na festiwalu w Jarocinie, gdzie występowałem na scenie z zespołem Fisz Emade Tworzywo. Cieszę się też, kiedy ktoś poprosi o autograf w tomiku moich wierszy. Wszystkie te aktywności są dla mnie ważne i jak najbardziej autentyczna jest moja fascynacja zarówno ks. Tischnerem, jak i ks. Hellerem. Uważam, że są to ludzie, którzy polskiej kulturze mają do zaproponowania coś niezwykle istotnego. Dziś jeszcze bardziej niż kiedyś widać, że ich dorobek i doświadczenie mogłyby nam pomóc przejść od pewnej tradycji, w której byliśmy ukształtowani, do społeczeństwa bardziej nowoczesnego, gotowego mierzyć się z nowymi wyzwaniami. Niestety, nie byli i nie są za bardzo słuchani… Na pocieszenie dodam, że spora część polskiej inteligencji traktuje ich głos poważnie. Dwadzieścia lat po śmierci Tischnera jego książki wciąż się sprzedają, nawet w kilkudziesięciu tysiącach egzemplarzy. Na spotkania z Hellerem przychodzą tłumy. Bo zarówno Heller, jak i Tischner to jest po prostu dobry adres, pod który zawsze warto wracać. Pamiętajmy o tym, bo współczesny świat ma wielkie problemy do rozwiązania, a my szukamy sobie małych, by o tym nie myśleć.
Tematy zastępcze to nasza specjalność?
W książce stawiam taką tezę, że prawdziwy koniec świata nie polega na tym, że jest katastrofa ekologiczna, ale że ekologia międzyludzka jest katastrofalna. Nie chcemy słuchać się nawzajem, odcinamy sobie możliwość dialogu z kimś, kto ma poglądy inne od naszych.
Nie da się ukryć, że „Dziennik końca świata” to najbardziej publicystyczna książka spośród wszystkich Pana tytułów. Postanowił się Pan rozliczyć z otaczającą nas rzeczywistością?
Na „Dziennik” patrzę przede wszystkim jak na książkę literacką, która miesza różne gatunki. Jest w niej sporo publicystyki, ale nie tylko. Mam nadzieję, że udało mi się pokazać głębszy wymiar wielu zjawisk, stąd dużo tu o poezji i literaturze, które są dla mnie rodzajem lekarstwa na bieżące choroby. Kultura w ogóle jest po to, by nas nauczyć rozmowy z ludźmi o innych przekonaniach, innym sposobie ekspresji, odmiennym stylu życia.
Aneta Gieroń i Wojciech Bonowicz w Wydawnictwie Znak w Krakowie. Fot. Tadeusz Poźniak
Nie mniej niż o poezji jest w tej książce o polityce i emocjach, jakie w nas wywołuje. Fragment, gdzie mężczyzna siedzi obłożony pismami oraz książkami przygotowując się do świątecznej, rodzinnej debaty politycznej i zapowiada: „Tym razem będzie pozamiatane”, śmieszy, ale i przeraża.
Staram się pokazać, że warto zdobyć się na większy dystans w stosunku do polityki. Zdarza się, że słuchając kogoś sugestywnego, za swoje poglądy przyjmujemy takie, których tak naprawdę nie wyznajemy. Identyfikujemy się z przywódcami, którzy wcale nas nie reprezentują. Iluzje na tym polegają, że nie opierają się na racjonalnej kalkulacji.
Ta książka ma nas skłonić do bardziej racjonalnego spojrzenia na politykę. Nie dajmy się wciągać w targowiska idei, poglądów, walki politycznej. Tischner miał takie powiedzenie, że wolność to nie jest w lewo albo w prawo, tylko wyżej. To oznacza, że trzeba umieć wznieść się ponad bieżącą walkę polityczną. Spojrzeć na świat i siebie nieco szerzej, z dystansu. Gdybym miał powołanie do polityki, założyłbym partię, której członkowie zobowiązaliby się mówić ludziom wyłącznie prawdę. Ta partia naturalnie przegrywałaby wszystkie wybory, bo nie obiecywałaby niczego, czego nie mogłaby spełnić, ale byłaby przynajmniej wyspą zdrowego rozsądku na morzu kłamstwa i obietnic. Dziś bardzo brakuje głosu, który uzmysłowiłby ludziom, że nie wszystko, co brzmi miło dla ucha, jest dla nich dobre.
Populizm dobrze się ma!
Jako sposób uprawiania polityki jest łatwiejszy w użyciu. Jednocześnie nie jestem pesymistą, jeśli chodzi o nasze społeczeństwo. Potrafimy być bardzo ofiarni i zaradni, a w ciągu ostatnich dekad zmieniła się też nasza mentalność i ocena sukcesu. Sukces, który kiedyś wzbudzał powszechne podejrzenia i niechęć, dziś coraz częściej budzi szacunek. Wciąż jest zbyt wielu ludzi łapczywych i wykorzystujących niezaradność innych, ale nauczyliśmy się radzić sobie z przemocą, także w pracy. Społeczeństwo jest znacznie lepsze niż jego polityczna reprezentacja, tyle że, niestety, reprezentacja polityczna wydobywa ze społeczeństwa jego gorsze cechy. Przed wyborami do Parlamentu Europejskiego ponad 80 proc. Polaków deklarowało, że popiera naszą obecność w strukturach unijnych, co oznacza, że myślimy racjonalnie. A fakt, że nie zawsze głosujemy na osoby, które reprezentują nasze rzeczywiste przekonania i system wartości, potwierdza tylko, jak złożona i zawiła jest ludzka natura.
Pisze Pan o trzech głębokich podziałach, jakie dotknęły Polaków w ostatnich 40 latach. Zaczyna Pan od stanu wojennego.
Uważam, że wiele problemów, które dzisiaj mamy, jest jego konsekwencją. Miałem prawie 15 lat, gdy go wprowadzono, i dla mnie był bardzo traumatycznym doświadczeniem. Po eksplozji nadziei na wolność nastąpiła reakcja: społeczeństwo dostało od władzy po łapach, żeby wyzbyło się podobnych marzeń. Wielu ludziom przetrącono kręgosłupy. W ten sposób zasiano w nas niewiarę, że możliwe są dobre scenariusze, że może się nam udać, że jak jest dobrze, to się zaraz nie zepsuje. Podświadomie nieustannie towarzyszą nam różnego rodzaju obawy. Żyjemy w świecie, gdzie w sklepach są pełne półki, bezrobocie jest niskie, a jednak gdzieś z tyłu głowy tli się w nas myśl, że nie potrwa to zbyt długo. Taka jest, myślimy, logika naszej historii, że jeśli przydarzy się nam coś dobrego – papież Polak, Solidarność, niepodległość – na pewno wkrótce nadejdzie kara.
Jako kolejną cezurę wskazuje Pan 1989 rok i początek lata 90. XX wieku, związany z podziałem w obozie Solidarności i koniecznością opowiedzenia się po stronie Tadeusza Mazowieckiego albo Lecha Wałęsy w pierwszych wolnych wyborach prezydenckich.
Tamto rozdarcie też w nas zostało. To było jak wybór między mamą a tatą – kogo kochasz bardziej? – a takie wybory nigdy dobrze się nie kończą. I tak jak w 1981 roku po karnawale Solidarności nadszedł stan wojenny, tak po 1989 roku i euforii związanej z upadkiem komunizmu przyszła wojna na górze i pęknięcie w obozie Solidarności. Wszystkie lęki ożyły w nas na nowo.
Trzecia cezura?
To, co nazywamy obecną wojną polsko-polską. Mam wrażenie, że przy urnie wyborczej nie tyle chodzi nam o poparcie konkretnej osoby, co zamanifestowanie niechęci do innej. Częściej głosujemy przeciwko komuś niż za kimś. W efekcie nie mamy satysfakcji z wyborów i ciągle wielu Polaków do urn nie chodzi.
Po ostatnich wyborach samorządowych i do Parlamentu Europejskiego, do których poszła rekordowa liczba Polaków, widać, że może się to zmienić.
Rzeczywiście, mamy coś w rodzaju obywatelskiego przebudzenia. Ludzie coraz częściej rozumieją, że nie idąc na wybory też głosują. W kampaniach wyborczych zaczyna się też doceniać takie obszary naszej codzienności, które są rzadko w mediach pokazywane. Chodzi o Polskę aktywną obywatelsko, która chce naprawiać świat wokół siebie niezależnie od tego, co się dzieje na górze. Jest sporo organizacji mniejszych i większych, które docenia się dopiero wówczas, gdy trzeba się z nimi pokazać przed głosowaniem. Chociażby koła gospodyń wiejskich, które jeszcze niedawno wyśmiewano, a dziś wsie są dumne, że mają je u siebie. Ludzie coraz lepiej rozumieją, że jeśli sami nie zadbają o lokalne podwórko, nikt tego za nich nie zrobi.
Bliska jest mi filozofia ks. Tischnera, który mobilizował ludzi przez… chwalenie. O co w tym chodzi? Otóż pokazuje się ludziom pewien ideał i jak są uczciwi, niezakłamani, to sami doskonale zrozumieją, że do niego nie dorastają, ale mają motywację do zmiany na lepsze.
Gdy ktoś nazywa„Dziennik końca świata” kroniką współczesnej Polski, bardziej się Pan obrusza czy cieszy?
Przyjmuję to jako komplement. Starałem się zapisać w tej książce rzeczy, które naprawdę się dzieją. Począwszy od tego, co dzieje się między nami, Polakami, po takie szczegóły jak chociażby nalewki prof. Tadeusza Pomianka.
To najbardziej smakowity fragment książki i niczym refren powracający motyw nalewek robionych przez prezydenta Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.
Należę do osób, które tymi nalewkami zostały kilkakrotnie obdarowane. A mówiąc poważnie – przy okazji moich rzeszowskich aktywności zaprzyjaźniłem się z profesorem Pomiankiem i akurat te nalewki symbolizują dla mnie to, co w Polakach najlepsze. Mam wielki szacunek dla ludzi, którym się chce, którzy nieustannie, nieraz na przekór okolicznościom, próbują stworzyć coś dobrego i trwałego.
Poza tym, za każdą rzeczą kryje się człowiek. Nie piszę o tym wprost, ale często otaczamy się przedmiotami, chcąc się nimi odgrodzić od ludzi. Paradoks, bo powinno być dokładnie na odwrót: rzeczy, które posiadamy, powinny nas do innych zbliżać.
Fot. Tadeusz Poźniak
Dlatego tak mocno wierzy Pan w słowa Hanny Arendt, że tylko wspólne doświadczanie radości może nas uratować? Im częściej wycofujemy się ze sfery publicznej, tym częściej umiera to „pomiędzy”. A właśnie „pomiędzy” jest dla ludzi najważniejsze?
W tym „pomiędzy” wszystko się decyduje. Jest słynne zdanie Sartre’a: „Piekło to inni”. Kiedy przed laty wspólnie z Janką Ochojską napisaliśmy książkę, zatytułowaliśmy ją przewrotnie „Niebo to inni”. W tym „pomiędzy” rodzi się jedno i drugie. Możemy sobie zgotować piekło, ale i raj. Ja bardzo wierzę we wszelkie wspólnoty, szczególnie małe. Od ponad 30 lat działam w ruchu „Wiara i Światło” skupionym wokół osób z niepełnosprawnością intelektualną i to jest świat, w którym czuję najlepiej – w małej wspólnocie, która obdarza się życzliwością, czułością, czasem.
Dzielenie się i doświadczanie we wspólnocie nadaje naszemu życiu sens?
Moim zdaniem – tylko to może go nam dać, nic innego. Ktoś siada przy swoim chorym ojcu i uświadamia sobie, że większość czasu w swoim życiu zmarnował, poświęcił na sprawy zawodowe albo krótkotrwałe przyjemności, i dopiero w obliczu kryzysu rewiduje swoje życie. Budowanie bliskich relacji okazuje się najważniejsze.
W ostatnich latach dostrzega Pan coraz większą izolację miedzy ludźmi i stąd prowokacyjne stwierdzenie o końcu świata?
Uważam, że poniekąd dajemy się prowadzić w tym kierunku. Idziemy za przywódcami, którzy przyczyniają się do rozkładu wspólnoty. Ale jest jeszcze coś. Josif Brodski powiedział kiedyś do amerykańskiej młodzieży: „Nie starajcie się być zbyt sławni. Starajcie się być jak inni, bo mimikra najlepiej ocala ludzką indywidualność”. To ciekawe spostrzeżenie, pochodzące od człowieka, który przeszedł przez doświadczenie totalitaryzmu sowieckiego, gdzie, by naprawdę być sobą, trzeba było ukryć się między innymi. Jest w tym słowach coś bardzo prawdziwego i uniwersalnego –kiedy zaczynamy być „przeciętnym” człowiekiem, wtedy najbardziej jesteśmy sobą.
Pan najbardziej jest sobą, gdy pisze, ale od „podsłuchiwania” ludzi też podobno jest uzależniony?
Trochę tak (śmiech). Zasadniczo unikam dużych skupisk ludzi, ale uwielbiam słuchać i podsłuchiwać innych np. w tramwaju, pociągu, na ulicy. Czasem robię notatki, oczywiście tak, żeby nikogo nie wystraszyć.
Pisanie jest dla Pana aktywnością najważniejszą?
Życie z jego relacjami jest najważniejsze, ale bez pisania byłoby na pewno uboższe. Coś pozostałoby nie wyrażone, a skoro nie wyrażone, to w jakimś sensie nie przeżyte. Trochę jak oglądanie nalewek profesora Pomianka przez szybę i niemożność ich skosztowania. Pisanie daje mi możliwość takiego wejścia w życie, w którym się je smakuje, intensywniej odczuwa. Jednocześnie jest to wielki wysiłek. Pisanie bywa i męką, i radością, której z niczym nie da się porównać. Pamiętam rozmowę z Wiesławem Myśliwskim, znakomity polskim pisarzem, z którym się przyjaźnię. Opowiadałem mu, w jakich bólach powstaje „Dziennik”. Na co on zadowolony: „Bardzo dobrze. Trzeba się męczyć”. Męka twórcza nie jest niczym dziwnym, jest wpisana w ten proces. Bardzo intensywnie wchodzimy w świat słowa, chcemy, by było adekwatne i piękne jednocześnie, a to wymaga wysiłku.
Było o podsłuchiwaniu, więc jeszcze o podglądaniu. Jest Pan obecny na Facebooku i Instagramie?
Mam konto na Facebooku, ale nie jestem entuzjastą mediów społecznościowych, które są szalenie naskórkowe. Ludzie uwielbiają prezentować, co ugotowali albo gdzie aktualnie opalają nogi, a to akurat mało mnie interesuje. Równocześnie w tym naskórkowym świecie ludzie czekają na coś głębokiego i autentycznego. Zauważyłem na przykład, że gdy dodaję zdjęcia z moimi niepełnosprawnymi przyjaciółmi – kiedy po prostu jesteśmy razem i cieszymy się ze wspólnego czasu– lajkują je wszyscy, bez względu na poglądy. To budujące i oznacza, że ludzie nie zapomnieli, co w życiu jest naprawdę ważne. A skądinąd ci sami ludzie potrafiliby się pokłócić o dziesiątki innych, kompletnie nieistotnych spraw.
Wszyscy mamy w sobie głód autentyczności. Potwierdzają to też spotkania, które Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania organizuje w Rzeszowie m.in. z ks. Michałem Hellerem, arcybiskupem Grzegorzem Rysiem czy Anną Dymną, a które często mam przyjemność prowadzić. W życiu publicznym jest za dużo blichtru, przebieranek, kłamstwa, więc możliwość spotkania na żywo z kimś, kogo szanujemy i traktujemy jak drogowskaz, jest nam bardzo potrzebna.
„Wierzę, żeby rozumieć” to tytuł wywiadu-rzeki z ks. prof. Michałem Hellerem. Wojciech Bonowicz pisze, żeby rozumieć?
To podstawowy impuls dla pisarza. Kiedyś powiedziałem, że zacząłem pisać wiersze, bo w pewnym momencie przestałem rozumieć, co ludzie do mnie mówią. To była taka figura retoryczna, ale było w niej trochę prawdy. Literatura pomaga się nam uporać z tym, co nas przerasta. A przerasta nas wszystko, niestety. Także to, kim sami jesteśmy.
Wojciech Bonowicz, poeta, publicysta, dziennikarz, absolwent polonistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Z „Tygodnikiem Powszechnym” związany od 1994 roku – publikował w nim utwory poetyckie, prozę i artykuły publicystyczne. Obecnie jest stałym felietonistą tygodnika. Od wielu lat współpracuje również z miesięcznikiem „Znak”. Opublikował kilka tomów poetyckich, m.in. „Wybór większości” (1995), „Pełne morze” (2006), „Polskie znaki” (2010), „Echa” (2013) oraz „Druga ręka" (2017), za którą był nominowany do Literackiej Nagrody Nike i Nagrody im. Wisławy Szymborskiej. Autor biografii „Tischner” (2001), tomu gawęd „Kapelusz na wodzie” (2010), licznych książek-wywiadów (m.in. z Janiną Ochojską, ks. Michałem Hellerem i Wojciechem Waglewskim), ale także książek dla dzieci: „Bajki Misia Fisia” (2012) i „Misiu Fisiu ma dobry dzień, dobry dzień” (2015). W 2019 roku wydał „Dziennik końca świata”. Mieszka w Krakowie.
