Po październikowych wyborach parlamentarnych bardzo wzrosła – i tak wysoka – temperatura sporów politycznych w Polsce. Jakie są tego przyczyny? Czy jest możliwe przynajmniej obniżenie temperatury "wojny polsko-polskiej"? Wokół tego tematu dyskutowaliśmy w poniedziałek, w restauracji "Bohema" w Rzeszowie, podczas kolejnego spotkania z cyklu Biznesistyl.pl "Na żywo" pod hasłem "Jakiej Polski chcemy?".
Naszymi gośćmi byli: red. Małgorzata Bujara, dziennikarka "Gazety Wyborczej" o. Rzeszów; Piotr Świder, w połowie lat 90. redaktor naczelny Gazety Codziennej "Nowiny", a obecnie – jak sam mówi – "skromny rolnik" oraz dr Paweł Kuca, były dziennikarz m.in. "Nowin" i dziennika "Supernowości", a obecnie politolog z Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Powyborcze zaskoczenie PiS-em i w PiS-ie
Red. Bujara uważa, że u podstaw zaostrzenia sporu politycznego w Polsce legł czynnik zaskoczenia tym, co po wyborach zaczął robić PiS. Także w szeregach samej partii. – Kiedy rozmawiam, nawet z politykami PiS, to oni przyznają, aczkolwiek dyskretnie, że nie mieli pojęcia, iż tak szybko dojdzie do zmian dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, nie zdawali sobie sprawy, że zmiany w mediach publicznych będą sięgały tak głęboko. Jeśli oni są zaskoczeni, to wyobraźmy sobie reakcje opozycji i zwykłych ludzi – stwierdziła dziennikarka "Gazety Wyborczej".
Zdaniem Małgorzaty Bujary, po 1989 r. nie było tak silnej reakcji społecznej przeciwko władzy, choć rządziły różne ekipy. – Rozmawiałam niedawno z socjologiem, który tłumaczył, że te zmiany są wprowadzane według zasady, która jest często stosowana w biznesie: że trzeba je wprowadzić szybko, w ciągu 100 dni, bo jeżeli się tego nie zrobi w ten sposób, to wszystko się rozłazi.
– Mam ogromne wątpliwości, czy ekipie rządzącej przyświeca tylko to, co ma na ustach, czyli "dobra zmiana". Te zmiany uderzają w podstawowe poczucie wolności, zasady demokracji, a nie ma tych zmian, które PiS zapowiadał: gospodarczych, socjalnych – przekonywała dziennikarka.
Małgorzata Bujara przypomniała słowa Jarosława Kaczyńskiego wypowiedziane tuż przed wyborami podczas spotkania na Uniwersytecie Rzeszowskim, w których przestrzegał przed triumfalizmem, chęcią odwetu, odruchami, które mogą się pojawić w partii, która była wiele lat w opozycji, a teraz może wygrać. Jej zdaniem, te słowa to była kalkulacja polityczna. -Jarosław Kaczyński dokładnie wiedział, jakie są nastroje społeczne i po jaki elektorat musi sięgnąć – stwierdziła.
Zdaniem Pawła Kucy, szybkie zmiany, które PiS wprowadza, są – z punktu widzenia tej partii – skuteczne, ponieważ "za kilka miesięcy o większości tych rzeczy statystyczny Kowalski nie będzie pamiętał". – Cel jest prawdopodobnie taki: zróbmy szybko to, co budzi duże emocje, wkrótce przyjdą elementy socjalne, o których PiS dużo mówił i to się wszystko zbilansuje -tłumaczył politolog. Jego zdaniem, PiS pokazał w kampanii łagodniejszą twarz dlatego, że nie spodziewał się samodzielnych rządów. Zaostrzenie kursu nastąpiło w momencie, gdy okazało się, że może rządzić samodzielnie. – PiS nie wygrał dzięki temu, że zapowiadał zaostrzenie kursu, lecz dzięki temu, że potrafił się ograniczyć w kampanii, tzn. potrafił przejąć tę grupę wyborców, którzy nie chcieli głosować na Platformę, ale we wcześniejszych kampaniach bali się głosować na PiS. Projekt pod nazwą Beata Szydło to był projekt łagodnej, przewidywalnej zmiany. Przyspieszenie, do którego doszło po wyborach, w sytuacji, kiedy PiS rządzi samodzielnie, na pewno u niektórych osób wywołuje zdziwienie, u niektórych zaskoczenie, w twardym elektoracie PiS-u pewnie wywołuje zadowolenie. Umiarkowany elektorat PiS-u jest w pewnym stopniu zaskoczony, natomiast twardy elektorat uważa, że jest dobrze, tylko trzeba jeszcze szybciej. Emocje, które są dzisiaj, po części biorą się z tego, że kampania PiS-u była trochę inna niż to, co widzimy teraz – tłumaczył Kuca.
Piotr Świder zwrócił uwagę, że łagodniejsze oblicze PiS-u, zwłaszcza w kwestii uchodźców, niemal kosztowało tę partię utratę możliwości samodzielnego sprawowania władzy. – Korekta Jarosława Kaczyńskiego, jego mocne wystąpienie, w którym potwierdził, że w Polsce nie będziemy przyjmować uchodźców, spowodowała – moim zdaniem – wzrost notowań tej partii do takiego poziomu, jaki był widoczny w czasie wyborów. Gdyby było to całkiem łagodne oblicze, to PiS musiałby szukać koalicjanta i prawdopodobnie znalazłby go w formacji Kukiza ? przekonywał były redaktor naczelny "Nowin". Jego zdaniem, kampania wyborcza PiS-u była skuteczna dlatego, że partia zagrała na dwóch elementach: twardo zapowiedziała, że zmieni Polskę, a jednocześnie zaprezentowała wiele akcentów łagodniejszych, adresowanych do elektoratu socjalnego.
Debata w PE: zwycięstwo czy porażka Polski
Jednym z wątków spotkania była dyskusja na temat debaty na temat Polski w Parlamencie Europejskim, z udziałem premier Beaty Szydło.
Zdaniem Małgorzaty Bujary, "to był jeden z najsłabszych, jeśli nie najsłabszy dzień Polski w Unii Europejskiej". – Nieważne, czy premier Szydło wygrała, zmiażdżyła, czy sama zostałaby zmiażdżona – specjalnie używam języka wojennego, który jest coraz częstszy, gdy mówimy o tym, co się w Polsce dzieje – to przegrała Polska, która wystąpiła tam w roli podsądnego – przekonywała dziennikarka "Gazety Wyborczej". – Była oceniana, recenzowana, nie była pokazywana jako wzór, nie była równoprawnym uczestnikiem dyskusji z innymi krajami, tylko siedziała na ławie oskarżonych.
Po czym dodała: – To, że polska premier, zdaniem ekspertów, obroniła swoje racje – to bardzo dobrze. Byłoby znacznie gorzej – i nieważne, interesy której partii by na tym ucierpiały – gdyby się okazało, że nie potrafi powiedzieć nic sensownego. Natomiast uważnie wsłuchuję się w głosy tych, którzy rozbierali jej wypowiedzi na czynniki pierwsze i doszukali się tam wielu nieprawd. Jeśli polska premier mówi, że Trybunał Konstytucyjny pracuje dobrze i nic się nie dzieje, że demokracja ma się dobrze, ponieważ można u nas protestować i nikt nikogo nie przepędza, to to nie są moje standardy demokratyczne. Demokracja nie polega na tym, że wolno nam wyjść i demonstrować. Demokracja to coś znacznie poważniejszego. Kiedy polska premier bije brawo, gdy wypowiadają się eurosceptycy, którzy nawołują do rozpadu UE, to pytam: gdzie chcemy być? Z kim chcemy zawiązywać sojusze? Jak chcemy prowadzić rozmowy z Komisją Europejską? Jak chcemy zdobywać kolejne fundusze?
– Myślę, że powinniśmy klęknąć przed UE i prosić, by nam wybaczyła – skomentował sarkastycznie Piotr Świder. – Przez ostatnie 8 lat koalicja PO-PSL realizowała politykę, która była mało samodzielna i była podporządkowana interesom niemieckim. Przez te lata przyzwyczailiśmy komisarzy UE i głównych graczy do tego, że reprezentujemy interes niemiecki. Po zmianie władzy w Polsce ten element musiał się zmienić. Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa w tym, że odbyła się taka debata w PE. To nie jest tak, że Polska na tym przegrała. Zaczynają się układać pewne inne koalicje w samej UE, być może nastąpi zbliżenie z Wielką Brytanią, która być może opuści Unię. W tym kontekście problem Polski nie jest problemem Unii. Jest problemem części eurokratów i frakcji liberalno-lewicowej. Bo tak naprawdę tutaj jest spór o wartości. Z jednej strony są wartości liberalno-lewicowe, z drugiej – konserwatywno-narodowe.
Zdaniem Pawła Kucy, wizerunek premier Beaty Szydło w trakcie tej debaty nie był zły. Natomiast politolog ma wrażenie, że działania polskiego rządu są defensywne oraz że gdyby PiS był w silniejszej frakcji w Parlamencie Europejskim, to tej debaty prawdopodobnie by w ogóle nie było. – Martwi mnie natomiast coś innego – dodał Kuca. – Nie widzę szerszego planu polskiej ofensywy w UE, tzn. co Polska chce tam ugrać, jakie ma cele i w jaki sposób chce je realizować. Rozumiem, że jest taktyczny sojusz z Węgrami, który ma doprowadzić do tego, że nie będzie sankcji, których prawdopodobnie i tak nie będzie. Ale czy to jest strategicznie dla Polski korzystne, nie wiem.
Nawiązując do poruszonego przez Pawła Kucę wątku defensywnych działań Polski w PE, Piotr Świder pytał, skąd się one wzięły? – Dlatego, że jaśnie oświeceni eurokraci sami wpadli na pomysł, by debatować o Polsce, czy dlatego, że były donosy z Polski, które trafiły do ucha kolegów wyznających podobne wartości? Odpowiedź na to pytanie jest istotna, bowiem ta gra, która od początku do końca powinna odbyć się w Polsce, została wyprowadzona przez obecną opozycję poza granice Polski i w związku z tym można się było spodziewać, że rząd Beaty Szydło w pewnych elementach będzie musiał grać defensywnie ? stwierdził były naczelny ?Nowin?. I dodał: – Ale w różnych grach zespołowych jest często tak, że z defensywy można przejść do ofensywy. Gorzej, gdy nic się nie dzieje lub gdy akceptujemy rolę kogoś, kto zawsze musi potwierdzać to, co mówią Niemcy. Tak zachowywał się rząd Donalda Tuska, a następnie Ewy Kopacz, i Polska na tym traciła. Tak więc nie jest to takie jednoznaczne, że powinniśmy padać na kolana i przepraszać UE, że… no właśnie co? Że ośmieliliśmy się mieć własne zdanie?
Na to zareagowała Małgorzata Bujara: – Jeśli słyszę, że Polska przez ostatnie lata padała przed kimkolwiek na kolana, że byliśmy poniewierani, słuchaliśmy tylko Niemiec, to potrzebuję przykładów. Jeżeli Pan tak bardzo swobodnie mówi, że spełnialiśmy zachcianki Niemiec, to proszę powiedzieć, z kim powinniśmy zawrzeć sojusz. Z Orbanem? Zastanówmy się, gdzie bylibyśmy dziś bez Unii. Czy politycznie i mentalnie nie bylibyśmy na miejscu Ukrainy?
– Historia potoczyła się tak, jak się potoczyła: jesteśmy w Unii ? odpowiedział Piotr Świder. – Mamy tam do rozegrania kilka partii. Każda gra powinna mieć na uwadze interes Polski i każda gra powinna dążyć do tego, żeby wzmocnić Polskę w UE. Ale trzeba pamiętać o scenariuszach alternatywnych, które zakładają, że przy niekorzystnym rozwoju sytuacji w Unii Polska jest w stanie obronić własną suwerenność, niezależność gospodarczą i wyjść z tego cało. W polityce nie można myśleć jednotorowo: Unia albo nic. Tak, dopóki jesteśmy w Unii, gramy o to, by polskie interesy były w niej reprezentowane. Ale równocześnie rozważamy scenariusze alternatywne.
Bycie totalną opozycją opłaca się
Podczas debaty rozważaliśmy też problem, czy możliwe jest obniżenie bardzo wysokiej temperatury sporów politycznych w Polsce.
Zdaniem Pawła Kucy, nie ma na to dużych szans. – Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli popatrzymy na twarde elektoraty PiS-u i kiedyś Platformy, a obecnie szerszego obozu lewicowo-liberalnego, to mamy dwie grupy, które odmawiają sobie elementarnego szacunku – tłumaczył politolog z UR. – Ten spór toczy się od 10 lat na tym samym poziomie. Obie grupy mają swoje media, swoich dziennikarzy i nakręcanie spirali emocji obu tym grupom służy. W Polsce opłaca się być totalną opozycją. PiS był przez ostatnie 8 lat totalną opozycją, tzn. odmawiał współpracy z prezydentem Komorowskim, zbudował własne pojęcie patriotyzmu. Trochę poczekał, ale wygrał. Po podwójnej porażce w 2005 r. Platforma była totalną opozycją wobec PiS-u. I dzięki temu wygrała wybory w 2007 r. To był plebiscyt: czy jesteś za czy przeciw PiS-owi, co nas najprawdopodobniej czeka w czasie najbliższych wyborów parlamentarnych. Popatrzmy jeszcze wcześniej: czy Leszek Miller bawił się w jakieś sentymenty? Nie. Kiedy rządził AWS, a Miller był szefem SLD, był on bardzo twardym liderem opozycji. Takie "ciamciaramcia", jak to mówił Roman Giertych, w Polsce politycznie się nie kalkuluje. Jest jedna różnica: podczas debaty w Parlamencie Europejskim Platforma wstrzymała rękę, ewidentnie nie wiedziała, jak się zachować. Przestraszyła się opinii, że donosi na Polskę. To się w polityce nie opłaca. Doświadczenia ostatnich lat mówią, że ten, kto gra ostro ? a PiS grał ostro ? wygrywa. W związku z tym nie spodziewam się, mówiąc szczerze, obniżenia temperatury debaty publicznej. Myślę, że będzie wysoka i nie wiem, czy nie jeszcze wyższa niż jest teraz.
– Kiedy już tak się zacietrzewimy i zastanawiamy się, kto miał rację, od czego się zaczęło, to zawsze trzeba sobie zadać pytanie, kto jest silniejszy w tej grze. Na niego bowiem spada odpowiedzialność ? dowodziła Małgorzata Bujara. – Nie chodzi o to, żebyśmy się teraz zabawili we wróżki i powiedzieli, że będzie goręcej albo będzie chłodniej, tylko żebyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, czego chcemy. Czy z takiego ostrego sporu mogą płynąć pożytki dla Polski i Polaków? Jeśli chcemy, żeby te pożytki były, to zastanówmy się, kto ponosi odpowiedzialność za to, że ten spór jest tak ostry. Nie ponosi odpowiedzialności opozycja, bo to nie opozycja rozpoczęła walkę z rządem, tylko najpierw był ruch rządu. W sytuacji, do której przywykliśmy, ten spór zawsze jest, ale nie przybiera tak ostrych form. Wszyscy byśmy sobie życzyli, żeby było spokojniej, żeby były rzeczowe spory, żeby trwała debata, żeby opór społeczny był kanalizowany w postaci konsultacji projektów, dobrych pomysłów. Tego nie będzie w takiej jatce, jaką mamy teraz; nie ma na to szans. KOD-owcy czy szerzej – ludzie, którzy są w opozycji, nie będą się skupiać na tym, jakie pomysły gospodarcze wymyślać dla Polski, tylko będą myśleć, jakie inne formy protestu przybrać, co może zrobić wrażenie na Jarosławie Kaczyńskim, jaka jeszcze manifestacja – milion ludzi, a może dwa miliony. W to pójdzie cała energia społeczeństwa obywatelskiego. Czy rząd będzie myślał tylko o tym, jak przetrwać te cztery lata i jeszcze może zwyciężyć w kolejnych wyborach, czy będzie myślał prospołecznie, propolsko, proobywatelsko. Na to pytanie, niestety, nie potrafimy odpowiedzieć.
Piotr Świder stwierdził, że – jego zdaniem – jedyną nadzieją na to, by zelżały ostre ataki opozycji na rząd (i odwrotnie), jest rozwój ruchów obywatelskich. – To są mikro ruchy, które koncentrują się na bardzo precyzyjnych projektach, które byłyby korzystne bądź dla jakiegoś fragmentu gospodarki, bądź dla jakiejś grupy społecznej, która została pominięta w wielkich kalkulacjach polityków. To jest światełko w tunelu, ale wymaga niesamowitej aktywności oddolnej – tłumaczył Świder. Jest ona dzisiaj, jego zdaniem, na poziomie 1 proc. tego potencjału, który by zagwarantował to, że Polska wyjdzie z tego konfliktu, który nie służy przede wszystkim obywatelom, niezależnie od tego, jakie mają poglądy i przekonania. – Obywatele natomiast powinni uczyć się myślenia samodzielnego. Mniej emocji, więcej własnej analizy tego, co się dzieje na scenie politycznej. Ale to wymaga zupełnie innych mediów niż te, które mamy w tym momencie – stwierdził Piotr Świder.
Relacja z debaty także w styczniowo-lutowym numerze magazynu VIP Biznes&Styl.
